29.11.11

- Jeg føler med alle som har fått diagnosen "paranoid schizofreni"

En av bloggens faste lesere sendte meg denne e-posten etter at vi fikk vite at Breivik er erklært utilregnelig:

Jeg føler med alle som har fått diagnosen "paranoid schizofreni" i dag. Men nå får vi kanskje en skikkelig debatt om rettspsykiateres rolle og instituttet "strafferettslig utilregnelighet" (som må avskaffes). Og kanskje vil også folk reagere på at psykiatri brukes mot avvikende politiske holdninger. Hvor ekstreme disse enn måtte være, så gir det jo noen dårlige assosiasjoner. Kanskje vil noen også reagere på at psykiatere sitter der med monopol på hva som er "riktige forestillinger", og kan kategorisere andres verdensbilde som vrangforestillinger. Det er jo lov å håpe. 

Men først og fremst er dette en trist dag som vil være belastende og sikkert føre til økt stigma for alle som sliter psykisk. Å bli klassifisert i samme bås som en massedrapsmann er uhyrlig. Og frykten for "den psykiatriske pasient" vil sikkert øke i samfunnet. Vi trengte virkelig ikke ABB i "vår bås". Kampen mot diskriminering og stigmatisering er hard nok som den er.

33 kommentarer:

  1. Takk for et godt innlegg.

    SvarSlett
  2. Uansett hvilken diagnose Breivik ville ende opp med, ville det det til mer stigmatisering for andre med samme diagnose. Nå er det altså de med diagnosen paranoid schizofreni som får lide og må regne med enda mer stigmatisering framover. Det er trist.

    SvarSlett
  3. Anonym29.11.11

    Brukes psykiatrien faktisk mot ukonvesnjonelle politiske standpunkt?
    Kan noen gi link(er) til stoff om dette?

    SvarSlett
  4. Jeg forstår ikke hvorfor det skulle være "uhyrlig" eller stigmatiserende å dele diagnose med en massedrapsmann. Det at hans sykdom er en delforklaring på handlingene hans, innebærer jo ikke at man kan forventes å gjøre seg skyldig i lignende handlinger hvis man har den samme sykdommen?

    For en tid tilbake hørte jeg om en mann som ble kjørte ihjel en fotgjenger fordi han fikk føling mens han kjørte bil. Det betyr ikke at diabetikere må regne med å bli bildrapsmenn.

    SvarSlett
  5. Abre: Det fins ingen kulturell kobling mellom diabetes og farlighet. Det gjør det derimot i rikt monn mht psykiske lidelser. Jeg vet ikke hvor mange timer og dager jeg har brukt rundt omkring i kommentarfelt på nettet for å fortelle at det ikke er slik at folk tvangsinnlegges fordi de er farlige (diabetikere slipper å tvangsinnlegges i helsevesenet), slik til og med en del journalister synes å tro.

    SvarSlett
  6. Er enig i dette. Men i såfall er det vel folks misforståelser og overforenklinger som virker stigmatiserende. At det finnes enkelttilfeller der psykotiske faktisk er farlige, vil naturligvis kunne virke bekreftene på disse misforståelsene for de som har dem, og det er synd. Men det betyr ikke at det er noe galt med verken diagnosene i seg selv, eller en saklig bruk av dem i kriminalsaker.

    SvarSlett
  7. Anonym29.11.11

    Noen tvangsinnlegges vel også fordi de er farlige?

    SvarSlett
  8. Ja, ca 10 % av tvangsinnlagte vurderes som at de kan være til fare for andre.

    SvarSlett
  9. Anonym30.11.11

    Min behandler vil sette diagnosen paranoid schizofren på meg,men jeg er det kun i forhold til ham:han minner både i utseende og væremåte om min overgriper i barndommen,jeg har og diagnosen DID,så det er en balansegang uten dets like.
    Så å sette en diagnose er uhyre komplekst.ABB viser sansynligvis tegn på at han har mye som faller innenfor en slik diagnose,men han er allikevel unik,det er kun en teoretisk vurdering av ham,satt av utenforstående,det blir alltid mangelfullt.Ingen med denne "sekkediagnosen"trenger frykte de er,eller kommer til å bli som ham.

    SvarSlett
  10. Om dette gjaldt meg, ville jeg ikke fryktet å bli som ham, men at det å ha samme diagnose på ABB skulle påvirke andres syn på meg.

    SvarSlett
  11. abre, hvordan kan man bruge diagnoser, der ikke opfylder kriterierne for diagnoser, på sagligt vis, i kriminalsager, eller andet steds? Og hvem er de dersens "psykotikere"? Basiskriteriet for "psykose" er, at være ude af kontakt med (konsensus-)realiteten. Hvor meget, hvor tit, hvor længe, før man stemples til "psykotiker" er afhængig af andres subjektive skøn, ikke af objektivt målbare kriterier. Og siden vi alle af og til, kortere eller længere tid, i større eller mindre omfang, er ude af kontakt med naboens, eller psykiaterens, virkelighed, så er vi vidst allesammen lige farlige eller ufarlige (og diagnosen kan ligesom ikke rigtigt bruges til noget som helst).

    Personligt synes jeg, folk, der er tilhænger af, at andre stemples som "psykotikere" (og andet fra DSM'en, respektive det modsvarende kapitel fra ICD'en), er noget farligere, end de stemplede selv.

    Husker, at der for få dage siden var snak i medierne (de danske) om, at Breivik åbenbart har været udsat for overgreb som barn. Hvad blev der af den historie? Den er måske helt uinteressant nu, hvor vi kan sige, at han jo lider af en, angivelig, hjernesygdom???

    SvarSlett
  12. Marian: Det er jo desverre helt typisk. Med en gang man har fastslått at noen lider av schizofreni, betyr ikke deres barndom og traumatiske opplevelser noe lenger.

    SvarSlett
  13. På tirsdag var det med overgrep nesten helt borte fra mediene, ja.

    SvarSlett
  14. Marian:
    Det du spør om, kan ihvertfall ikke jeg svare på. Jeg er verken psykiater eller psykolog. Jeg er i utgangspunktet nødt til å stole på at fagfolk kan det de driver med. Samtidig er klart at det gjøres feil, og at man bør være kritisk. At skjønn spiller en rolle, slik du sier, er også opplagt. Denne konkrete saken er nok langt fra avgjort, f.eks.

    Psykiatri og psykologi er ingen eksakt vitenskap. Det betyr ikke at diagnosene og kriteriene er uten grunnlag, eller at de er unødvendige. Man trenger et system for å systematisere symptomer og antatte sammenhenger. Tar vi bort diagnosene, blir dette bare mer komplisert å få til.

    Hentydningene dine om at "realitet" kan tolkes som "konsensus" virker konspiratorisk. Det tar jeg avstand fra.

    Mitt poeng var uansett ikke selv psykiatrifaget eller kriteriene de bruker, men det at jeg synes det er rart at selve diagnosen oppfattes som stigmatiserende. Jeg mener, hvis man har en tilstand med hallusinasjoner og virkelighetsbrist, er det vel det som er problematisk, uavhengig av hvilket navn vi gir det? Det samme gjelder de holdningene omgivelsene har til sinnslidende; disse er heller ikke et resultat av begrepene.

    Språket vårt er fullt av eksempler på at holdninger "skitner til" begreper (ikke omvendt). Ord som i utgangspunktet har vært nøytrale (krøpling, åndssvak, sinnsyk, neger), har etter en tids bruk blitt kontaminert av folks holdninger, og så bytter vi de ut (funksjonshemmet, utviklingshemmet, psykotisk, farget). Etter en stund er disse ordene også ødelagt, og så må vi til igjen. Begreper skaper ikke stigma, de fungerer bare som en etikett for den informasjon og de holdninger som er der uansett.

    Det siste poenget ditt, at ABBs opplevelser i barndommen plutselig skal være uinteressant fordi han nå har fått en diagnose, skjønner jeg ingenting av. Det er klart at sykdom har årsaker. At pressen konsentrerer seg om en ting om gangen, er jo ikke noe nytt.

    SvarSlett
  15. Anonym30.11.11

    Abre - jeg vil anbefale deg å lese psykolog Waldemar Rognes "Klassifikasjonssystemer og diagnostisk praksis" (Impuls – tidsskrift for psykologi nr. 1, 2003). Rognes skriver at: ”Å tillegge et menneske dårlige egenskaper gjør vondt, og fører vanligvis til sinne, angst eller depresjon. (…). DSM IV-diagnoser kan neppe sies å representere positive vurderinger. Det ligger allerede i at alle kategoriene kalles ”forstyrrelser” (…). I tillegg kommer at nesten alle ”forstyrrelsene” har betegnelser med negative semantiske over- eller undertoner i den alminnelige befolkning (…). Ikke minst gjelder dette for personlighetsdiagnosene, som for en realistisk og uhildet sosialpsykologisk betraktning neppe kan oppfattes som annet enn sterkt nedvurderende”. Jeg er sterkt uenig med deg når du sier at psykiatriske diagnoser ikke i seg selv kan være stigmatiserende.

    SvarSlett
  16. abre, skøn spiller ikke bare en rolle. Diagnosticering i psykiatrien baserer sig udelukkende på subjektive skøn. Man kunne indvende, at der findes psykologiske tests, såsom Hamilton Rating Scale, men også disse repræsenterer snarere subjektive kulturelle normer og værdier, end objektivt målbare sådanne. Grundlaget for psykiatriske diagnoser er netop det: kulturelle normer og værdier. Intet andet.

    Hvorfor trænger vi, at sætte gennemgående negativt ladede stempler (jf. sidste Anonyms kommentar) på andres oplevelse af verdenen? Egentligt et meget interessant spørgsmål, tænker jeg: hvilke egne behov søger vi at tilfredsstille ved at for-/dømme andre?

    Jeg forstår ikke, hvad du mener med, at mit brug af begrebet "konsensusvirkelighed" virker konspiratorisk. Faktum er, at vi ved siden af nogle fællessandheder, hver har sin egen sandhed ved siden af. Det har intet med konspirationer at gøre. Derimod har det meget med individuelle erfaringer og livshistorier at gøre. Vi prøver alle, at gøre mening af livet, og vi gør det på grundlag af vores individuelt forskellige erfaringer. Bare fordi visse erfaringer, på grund af kulturelle normer og værdier, er vedtagne som værende mere "sande", end andre, er de det ikke nødvendigvis. Jeg har ikke mødt et eneste menneske endnu, stemplet eller ej, hvis meningsdannelse ikke bundede i meget sande erfaringer i livet. Og selv om jeg mødte et menneske, meningsdannelsesprocesser jeg havde svært ved at følge, så ville jeg ikke synes, jeg har ret til at definere dette menneskes sandheder som usande, bare fordi de ikke dækker sig tilstrækkeligt med mine egne, og jeg derfor ikke forstår dem. I så fald er det jeg, der har et problem, ikke det menneske, hvis sandheder jeg er for dum, angst, snæversynet, uerfaren, etc. til at kunne opbringe forståelse for (og især angst spiller en stor rolle, når vi taler om ekstreme sindstilstande).

    Jeg vil opfordre dig, til at sammenligne diagnosekriterierne for "skizofreni" og posttraumatisk stress. Faktum er, at de såkaldte "symptomer" (reaktioner) kun adskiller sig fra hinanden via forskellige, sproglige betegnelser. Ikke indholdsmæssigt. Problemet med begreber som "skizofreni", "psykose", "hallucination", "paranoia", etc. er, at de netop er indholdsløse, ikke indeholder information, og alene afspejler holdninger (fordømmelser) til ellers fuldt ud menneskelige, naturlige reaktioner, som vi alle, grundlæggende, kender til, og ville være i stand til at forstå, hvis vi ikke var blevet fremmedgjort fra disse reaktioner via et fremmedgørende sprogbrug. Ord som "neger" og andre oprindeligt neutrale ord, har fået deres negative konnotation via en underforstået sammenkobling med også oprindeligt negativt ladede ord som "sindssyg" og "åndssvag". Mennesker, der er stemplet som "sindssyge" eller "åndssvage" har aldrig været betragtet og behandlet som fuldgyldige mennesker i vores samfund (og i andre kulturer, hvor man respekterer disse mennesker, kender man ikke til sådanne begreber).

    Min pointe mht. Breiviks barndom er, at vi ikke taler to forskellige ting, når vi taler den og det, han har på samvittigheden. De to ting er uløseligt forbundet med hinanden. Mens diagnosen skaber den vrangforestilling (!), at det ikke er sådan. Det er derfor, vi har psykiatriske diagnoser. For at kunne komme til en bedre ikke-forståelse, så at sige.

    SvarSlett
  17. "Og selv om jeg mødte et menneske, hvis meningsdannelsesprocesser jeg havde svært ved at følge,..." skulle der have stået.

    SvarSlett
  18. Anonym:

    Diagnoser kan selvsagt virke stigmatiserende. Sikkert særlig de psykiatriske, men ikke bare de. Et kaldt, teknisk medisinsk språk kombinert med en viss arroganse hos en del helsepersonell kan medføre at pasienten føler seg uthengt eller tråkket på.

    Mitt poeng er at diagnoser i seg selv ikke burde være stigmatiserende, fordi det de beskriver eksisterer uavhengig av hvorvidt det beskrives (selv om beskrivelsene selvsagt kan være upresise, generaliserende og lite fintfølende). Diagnoser tillegger ikke mennesker egenskaper. De er merkelapper som systematiserer observert atferd. Når noen av elementer i disse diagnosene gir negative assosiasjoner, skyldes det først og fremst at atferden de beskriver vekker disse assosiasjonene, og ikke det faktum at atferden beskrives i ord. Hvis en person f.eks. har mangelfult utviklet empati, består ikke "nedvurderingen" i at dette sies.

    SvarSlett
  19. Marion:

    "Grundlaget for psykiatriske diagnoser er netop det: kulturelle normer og værdier. Intet andet."

    Kulturelle normer og verdier bestemmer naturligvis hvordan vi utformer systemene våre, og hva vi ønsker å oppnå med dem. Vi kunne ha kalt sykdommene med andre navn, delt dem inn annerledes, operert med andre grenser for hva som krever behandling, vi kunne ha hatt andre holdninger til de syke, andre rutiner for hvordan vi behandler informasjon, osv. Grunnlaget for diagnosene er like fullt objektivt eksisterende fenomener. Vi kaller det sykdom, og kunne helt sikkert ha kalt det noe annet. Symptomene ville imidlertid vært nøyaktig de samme.

    "Jeg forstår ikke, hvad du mener med, at mit brug af begrebet "konsensusvirkelighed" virker konspiratorisk."

    Det jeg mener er at "virkelighet" beskriver noe objektivt, mens "konsensus" beskriver meninger og holdninger. Psykose kjennetegnes ved forstyrret virkelighetsoppfatning. Psykiatri handler om å behandle dette som sykdom.
    Dersom man i stedet bruker psykiatrien til å fordømme/kontrollere brudd på "konsensus", er det snakk om grovt misbruk av psykiatrien. Slikt forekommer, kanskje også i dagens Norge, og debatten om dette er viktig. Det er imidlertid en helt annen debatt. All viten kan misbrukes. Det sier eksakt ingenting om hva denne viten består i, eller hvor gyldig den er.

    Jeg forstår f.eks. ikke hva du mener med at f.eks. "hallusinasjon" er et begrep som ikke inneholder informasjon. En hallusinasjon betyr at noen sanser noe de opplever som virkelig, men som ikke er det. Vedkommendes skille mellom det subjektive (tanker, følelser, meninger, fantasier) og den objektive virkeligheten er altså svekket eller manglende.

    Men jeg er helt enig i at psykoser kan betraktes som "menneskelige, naturlige reaksjoner". Det er mye man ennå ikke vet om årsaker, men det virker opplagt at det en opplever spiller en rolle.

    Ellers bekrefter du jo det jeg sier når det gjelder negativt ladede ord: De avspeiler eksisterende holdninger, de skaper dem ikke. Begrepet "neger" har neppe fått sine konnotasjoner via "sinnssyk" og "åndssvak" (den koblingen var det jeg som gjorde, for anledningen), men pga. det faktum at man hadde fordommer mot mørkhudede. Tilsvarende var "sinnssyk" og "åndssvak" negative ord fordi man hadde negative holdninger til disse menneskene, ikke omvendt.

    Det siste avsnittet ditt skjønte jeg ikke. Mener du at en psykiatrisk diagnose opphever sammenhengen mellom Breiviks barndom/miljøpåvirkning og hans handlinger? Hvorfor det? Sykdom har årsaker, og de påvirker hvordan opplevelser påvirker oss.

    SvarSlett
  20. Apropos: Rolf Lindgren har nettopp skrevet noen ord om stigma og psykiatriske diagnoser her:
    http://blog.grendel.no/2011/11/30/stigma/

    SvarSlett
  21. abre,

    "Grunnlaget for diagnosene er like fullt objektivt eksisterende fenomener."

    Spørgsmålet er så bare, om disse objektivt eksisterende fænomener kan afgrænses skarpt og objektivt nøjagtigt mod det, der ikke diagnosticeres. Og svaret er nej. Dertil mangler vi objektive måleredskaber. Og så længe vi ikke har dem, baserer diagnosticering på arrogance, og ikke andet.

    "Vi kaller det sykdom, og kunne helt sikkert ha kalt det noe annet."

    Ja. F.eks. kunne vi kalde det for "at være menneske"...

    "Dersom man i stedet bruker psykiatrien til å fordømme/kontrollere brudd på "konsensus", er det snakk om grovt misbruk av psykiatrien."

    Psykiatrien gør ikke andet, end at fordømme/kontrollere brud på konsensus. Men det er selvfølgeligt et spørgsmål om, hvorvidt man mener, at en objektiv virkelighed findes (og om hvorvidt man selv mener, man har patent på den... )

    "Jeg forstår f.eks. ikke hva du mener med at f.eks. "hallusinasjon" er et begrep som ikke inneholder informasjon. En hallusinasjon betyr at noen sanser noe de opplever som virkelig, men som ikke er det. Vedkommendes skille mellom det subjektive (tanker, følelser, meninger, fantasier) og den objektive virkeligheten er altså svekket eller manglende."

    Hvordan skal det forstås? At det subjektive ikke findes i "virkeligheden", den som "eksperterne" mener, de har patent på? Iøvrigt, vil du sige, at når nogen har været udsat for overgreb, så er det ikke virkeligt? (Det er nemlig som regel altid det, de såkaldte "hallucinationer" og "vrangforestillinger" referer til og afspejler: overgreb. Og hvis man tør, at sænke de egne parader mod det, der ikke må være, men ikke desto mindre er, en gang imellem, så skal der ikke meget til, for at kunne se det ganske så tydeligt.)

    "Tilsvarende var "sinnssyk" og "åndssvak" negative ord fordi man hadde negative holdninger til disse menneskene, ikke omvendt."

    Forkert. Simpelthen fordi "psykisk sygdom" ikke er som diabetes. Når sindet betegnes som sygt, så er det hele menneskets væren i verdenen, der betegnes som syg: defekt, ikke til at stole på, ikke værdigt andres respekt. Som sagt, så har kulturer, hvor man knapt er såfremmedgjort fra og rædselsslagen for det menneskelige, som i vores, og hvor man derfor ikke føler trang til at engagere sig i "dem og os"-diskriminering, ikke ord for "sindssyg" f.eks.

    Mht. "psykisk sygdom" vs. diabetes (og andre reelle sygdomme) så har jeg skrevet lidt mere udførligt om det her: http://www.madnessradio.net/madness-radio-exporting-mental-disorders-ethan-watters#comment-795 og her: http://diffthoughts.blogspot.com/2010/04/went-off-medication-and-did-not-ask-for.html, hvis det har interesse.

    "Sykdom har årsaker, og de påvirker hvordan opplevelser påvirker oss."

    Forstår jeg det korrekt, at du mener, nogle oplever overgreb som værre, end andre, og bliver derved nemmere præget af dem, fordi disse nogle er syge (i hovedet, i generne, i hjernekemien,... )? I så fald er det netop det, jeg mener, når jeg siger, at diagnosen fortrænger livshistorien som forståelsesgrundlag. Og gør virkelig forståelse faktisk umuligt. Før man påstår den slags, og især før man gør det som en fagperson, med andres liv i sine hænder, bør man kunne bevise det. Alt andet er dybt uetisk. Og psykiatrien kan ikke bevise det.

    SvarSlett
  22. Abre: R Lindgren påstår også at traumer bare er "kulturelle konstruksjoner". Og han ser på oss med psykiske lidelser som svake mennesker. Ham hører i alle fall ikke jeg på.

    Synes du skulle lese artikkelen av Rognes som ble nevnt her i kommentarfeltet. Han skriver: «I den utstrekning nye behandlere leser dokumentene og merker seg diagnosene, er konsekvensen at personen om og om igjen blir møtt med de samme selektivt pregede, realitetsfastfrysende, selvoppfyllende og negative forventningene.»
    Diagnoser er "sykdoms"opprettholdende, ikke helsefremmende.

    SvarSlett
  23. Sigrun:


    Nå har jeg lest Rognes artikkel. Den var interessant, og bekrefter at diagnosesystemene er utilstrekkelige, usikre og kulturelt betinget. Det er dermed en selvfølge at de må brukes med forsiktighet, og at de ikke alene utgjør noe fullgodt grunnlag for behandling. Såvidt jeg har forstått understreker da også dagens psykiatere at en diagnose som f.eks. "schizofreni" er både uskarp og mangfoldig, og bare danner et utgangspunkt for å forstå individuelle problemer. Utover dette er det umulig for meg som lekmann å vurdere hvor presis eller berettiget Rognes kritikk er.

    En slik kritikk tilsier at systemene bør forbedres, og at vi bør ha en ydmyk holdning. Det tilsier vel neppe at vi bør kaste det vi har overbord. Da blir det jo bare synsing.

    Han sier imidlertid enkelte ting jeg reagerer på, bl.a. om nonkontingente prinsipper. Det er mulig jeg misforstår, men det virker f.eks. som han forsøker å framstille Skinners forsterkningsprinsipp som et sirkelresonnement. Jeg stusser også på kritikken av at noen av punktene i diagnosen for "unnvikende personlighetsforstyrrelse" impliserer hverandre. Den gangen jeg selv fylte ut en slik undersøkelse ble jeg ihvertfall fortalt (etterpå) at det å svare forskjellig på tilsynelatende sammenhengende påstander var relevant informasjon i seg selv. Ellers går det naturligvis an å oppfylle pkt. 2 men ikke 1, selv om 1 impliserer 2. Rognes har naturligvis rett i at alle slike systemer er farget av kultur og a priori antakelser, men når han uten videre hevder at det er "klart absurd" at man kan være "mistillitsfulle og åpne på en og samme tid", synes jeg han kaster stein i glasshus.

    Han hevder også at dersom mennesket er et absolutt deterministisk system, så kan all menneskelig atferd i prinsippet predikteres. Det er ikke nødvendigvis riktig.

    SvarSlett
  24. Marian:

    "Spørgsmålet er så bare, om disse objektivt eksisterende fænomener kan afgrænses skarpt og objektivt nøjagtigt mod det, der ikke diagnosticeres. Og svaret er nej."

    Hvis du krever absolutt skarpe avgrensninger, forsvinner også grunnlaget for det meste av somatisk diagnostikk. Alle sykdomsbegreper og -kategorier er menneskeskapte. De fenomenene systemene beskriver er det ikke. Det vil alltid være mangler og usikkerhet i et slikt system, og jeg er enig i at dette særlig er tilfelle for psykiatriske diagnoser. Arroganse og uforstand vil naturligvis kunne gjøre vondt verre. Men forkaster vi kategoriene og med det et felles begrepsapparat, får vi enda mer synsing, og jeg er redd for risikoen for maktmisbruk vil øke.

    "Psykiatrien gør ikke andet, end at fordømme/kontrollere brud på konsensus."

    Det er dette jeg mener med "konspiratorisk". Tross sine mangler er psykiatrien til for å hjelpe mennesker som lider. I mange tilfelle lykkes de også.

    "Men det er selvfølgeligt et spørgsmål om, hvorvidt man mener, at en objektiv virkelighed findes"

    Det er heldigvis helt irrelevant hva noen måtte mene om et slikt spørsmål.

    "Hvordan skal det forstås? At det subjektive ikke findes i "virkeligheden",.."

    Nei, men den enkeltes tanker og følelser skiller seg fra den objektive virkeligheten som vi alle kan sanse, og dette skillet er for de aller fleste mennesker både sylskarpt og intuitivt. Når noen ikke lenger greier å opprette dette skillet, og dermed får problemer, har vi for oversiktens skyld laget en generell merkelapp for det: psykose.

    "Iøvrigt, vil du sige, at når nogen har været udsat for overgreb, så er det ikke virkeligt? (Det er nemlig som regel altid det, de såkaldte "hallucinationer" og "vrangforestillinger" referer til og afspejler: overgreb."

    Det er mulig at overgrep kan være en medvirkende årsak til at de oppstår, det vet jeg for lite om, men hallusinasjoner er da ikke spesifikke for overgrepsutsatte?

    "Forkert. Simpelthen fordi "psykisk sygdom" ikke er som diabetes. Når sindet betegnes som sygt, så er det hele menneskets væren i verdenen, der betegnes som syg: defekt, ikke til at stole på, ikke værdigt andres respekt."

    Dette står da ikke i motsetning til det jeg skrev? Du beskriver holdninger til sinnslidende, men disse holdningene har jo eksistert på tvers av stadig skiftende betegnelser.

    "Forstår jeg det korrekt, at du mener, nogle oplever overgreb som værre, end andre, og bliver derved nemmere præget af dem, fordi disse nogle er syge (i hovedet, i generne, i hjernekemien,... )?"

    Nei. Jeg snakker ikke spesifikt om overgrep. Jeg påstår to ting: 1) Sykdom har årsaker, biologiske eller pga. omgivelsene. Ofte er det nok et samspill. 2) Hvordan vi påvirkes av opplevelser avhenger av hvordan vi er og hvordan vi har det. Personlighet og sinnstilstand.

    I Breiviks tilfelle kan hans opplevelser i barndommen ha vært en medvirkende årsak til at han har utviklet psykose (forutsatt at han er psykotisk), og siden har hans sinnstilstand vært med å bestemme hvordan han ble påvirket av antijihadistisk propaganda.

    "I så fald er det netop det, jeg mener, når jeg siger, at diagnosen fortrænger livshistorien som forståelsesgrundlag. Og gør virkelig forståelse faktisk umuligt. Før man påstår den slags, og især før man gør det som en fagperson, med andres liv i sine hænder, bør man kunne bevise det. Alt andet er dybt uetisk. Og psykiatrien kan ikke bevise det."

    Det som ville vært uetisk, mener jeg, ville vært å sette psykisk syke mennesker i fengsel. Derfor har vi utilregnelighetskriterier og psykiatriske sakkyndige. Vi må nok dessverre bare leve med at ordningen ikke er perfekt, og at det av og til gjøres feil. De feilene som ville skjedd uten en slik ordning ville vært mye mer alvorlige.

    SvarSlett
  25. abre, jeg vil ikke komme punkt for punkt ind på din sidste kommentar. Du lever tilsyneladende i en helt anden virkelighed, end den, jeg lever i -- og hvem af os to er nu "psykotisk"? Du? Jeg? Måske os begge to? Anyways, vi taler grundforskellige sprog, og jeg oplever ikke, at det her fører rigtigt nogen vegne.

    Jeg vil dog komme ind på tre af de af dig nævnte punkter:

    1. "Det er mulig at overgrep kan være en medvirkende årsak til at de oppstår, det vet jeg for lite om, men hallusinasjoner er da ikke spesifikke for overgrepsutsatte?"

    "1) Sykdom har årsaker, biologiske eller pga. omgivelsene. Ofte er det nok et samspill. 2) Hvordan vi påvirkes av opplevelser avhenger av hvordan vi er (...)"

    Til dit spørgsmål: Jo, "hallucinationer" er faktisk specifikke for overgrebsofre. Generelt består der en meget høj korrelation mellem traumer og "psykisk sygdom", enhver slags. Jf. f.eks. Hammersley, Read, 2007.

    Liv (inklusive mennesket) agerer ikke, det reagerer. Det kan være en meget betryggende tanke, at mennesker, der holder spejlet op foran os selv, og viser os med al tydelighed vores egen destruktivitet, må være syge i knolden. Og også helst biologisk-genetisk defekte, ikke sådan helt mennesker, som vi er det. Det er en tanke, der skaber tryghed. Fortrængning og fornægtelse er mestringsstrategier. Tragisk bliver det imidlertid, når anvendelsen af sådanne mestringsstrategier medfører, at andres liv ødelægges.

    Jeg kan kun gentage: der findes ikke et eneste, videnskabeligt holdbart bevis på, at tilstande af eksistentiel krise har nogen som helst biologiske årsager. For ikke at tale om, at de skulle være sygdomme, dvs. et onde. Utallige mennesker har oplevet deres krise som absolut konstruktivt -- i den forstand, at krisen var det, der skulle til for at blive sig bevidst om, at man har været udsat for overgreb, var offer, og var nødt til, for at overleve, gøre oprør og frigøre sig. Så, du har ligesom to grupper psykiatriserede mennesker her: den første, der går ind i en identifikation med "sygdommen", der udviser "indsigt", lægger deres liv i psykiatriens hænder (nøjagtigt som deres liv før lå i deres oprindelige overgriberes hænder), og bliver taknemmelige "patienter", som de så som oftest bliver ved med at være for livet. Afhængig af systemet og dets tjenesteydelser. Begrænset af deres "sygdom" i deres frihed. Det er dem, jeg hver dag sidder med i telefonen: "Hjælp mig, jeg har angst!!!" Underforstået, og somme tider endda eksplicit: "Tryl angsten væk, tak!" Og i ytterste konsekvens går hjælpeløsheden så langt som til spørgsmål som "Jeg kan ikke beslutte mig, skal jeg lave mig en kop te, eller en kop kaffe?" Det er ikke overdrevet. Jeg får sådanne opringninger på krisetelefonen. En ven spurgte mig for noget tid siden, hvad min opgave egentligt var på mit arbejde. Om det var babysitting, eller hvad. (Vennen hedder forøvrigt Daniel Mackler.)

    Jeg kunne så sidde dér, i den anden ende af telefonen, og meget omsorgsfuldt tænke 'Det var vel nok synd for dig, at du skal lide af den her frygtelige hjernesygdom, der gør dig så hjælpeløs, så afhængig af andre, at du ikke engang kan tage en beslutning om te eller kaffe selv!' Og så kunne jeg træffe beslutningen for disse stakler, der ikke kan selv. Det gør jeg imidlertid ikke. Fordi jeg ikke synes, det er spor synd, eller at disse mennesker er stakler. Jeg mener nemlig ikke, de er hjernesyge (andet end måske i det omfang, som "behandlingen" har gjort dem, også, hjernesyge over tid), og kan ikke selv. Så jeg siger "Mærk efter, hvad har du selv mest lyst til?"

    SvarSlett
  26. Ja, og så er der den anden gruppe psykiatriserede, der har smidt deres stempler ud, respektive aldrig har taget dem til sig, er "uindsigtige", og drister sig, til at holde fast i, at de er mennesker, som alle andre, fortjener den samme respekt, de samme friheder, men også har det samme ansvar. De, der tager deres liv i egne hænder. Det er den gruppe, der kommer sig. Det gør de andre ikke. Så, hvad skal vi fortælle folk, synes du? At de er offer (!) for en sygdom, der gør dem til en slags småbørn, ude af stand til at tage ansvar for sig selv, til at styre deres liv selv? Eller at de oplever reaktioner på livet, som de kan bevidstgøre, tage ansvar for, bruge konstruktivt, og tage styring over? Skal vi viktimisere yderligere, eller hjælpe folk til at frigøre sig fra at være offer? Placerer vi folk, der har brækket benet, i en kørestol, og befaler dem, at blive siddende dér, resten af deres liv?

    Den beskrevne hjælpeløshed og afhængighed er et fuldt ud logisk resultat af en forståelse af kriser som sygdom (og i princippet er det ligegyldigt, om vi her taler genetisk betinget, biologisk hjernesygdom, eller om sygdom i overført betydning, som en individuationsproces, der er gået skævt pga. nogle individet iboende skævheder i driftslivet, jf. psykoanalyse og de fleste retninger indenfor psykologien). Et sygt sind kan ikke tænke raske tanker, eller have raske følelser. Budskabet bag diagnoserne er "Du kan ikke stole på dine tanker og følelser (de er nemlig syge). Så, du må overlade styringen af dit liv til os eksperter." Jeg har adskillige gange hørt folk selv sige, at de ikke stoler på sig selv, deres tanker, emotioner, etc., fordi disse jo er syge. Hvad værre er, så har jeg også hørt mange give udtryk for, at de er decideret bange for sig selv, deres angiveligt syge tanker og emotioner. Og jeg har også hørt en del af disse mennesker fortælle, at det er noget, "eksperterne" eksplicit har sagt til dem. At de ikke kan sole på sig selv, faktisk bør være på vagt overfor sig selv. At få ofrene til at tvivle på sig selv, er, i en nøddeskal, det, overgribere gør overfor deres ofre, for at få disse til at holde kæft om overgrebene.

    Personligt giver det mig ingen tilfredsstillelse, at begå overgreb mod andre, og fortælle dem, at de bør være mistroiske, gerne bange, for sig selv, og derfor lægge deres liv i mine hænder. Det, der giver mig tilfredsstillelse, er at se andre frigøre sig fra formynderiet, og tage deres liv i egne hænder. I det praktiske arbejde med psykiatribrugere er det som regel en kamp mod vindmøller, at prøve, at få disse mennesker derhen. Og det bringer mig til punkt

    SvarSlett
  27. 2. "Det er dette jeg mener med "konspiratorisk". Tross sine mangler er psykiatrien til for å hjelpe mennesker som lider. I mange tilfelle lykkes de også."

    Hvor har du dog det fra? Sæt dig ind i psykiatriens historie, og i "behandlingens" effekt. Historisk set er psykiatrien opstået ud af samfundets behov for at, på en eller anden måde, kvitte sig med oprørere, uden at skulle forholde sig seriøst til deres oprør. Og intet lukker mere effektivt munden på folk, end hvis man kan erklære dem for "sindssyge". Og "behandlings"tiltagene... At påføre folk hjerneskader, dope dem med stoffer, der nedsætter de kognitive evner, og iøvrigt ikke gør så meget andet, end at lave ravage med stort set samtlige kropsfunktioner, kan vidst næppe betegnes som hjælp til disse mennesker. Som "hjælpsomt" kan det allerhøjst opleves af dem, i det omfang som traumatiserede mennesker har en hang til at gang på gang igen udsætte sig selv for viktimisering (bl.a. i et desperat forsøg på, at finde en vej ud af traumet). Som sagt, sæt dig ind i psykiatriens historie, og i dens egne (!) forskningsresultater angående dens "behandlings"tiltag. En hurtig og lettilgængelig øjenåbner for den, der ikke orker, at gennemrode 117 videnskabelige studier, er Robert Whitakers bøger "Mad in America" og "Anatomy of an Epidemic".

    Jeg var for resten i sidste måned til et foredrag med Whitaker, der, som så mange andre, også gerne afrunder præsentationen af forskningen på området med det politisk korrekte "Jeg ved godt, at der er nogle, der oplever psykofarmaka som hjælpsomme, og de har sikkert deres plads i behandlingen." Jeg spurgte ham, hvorfor i al verden han absolut skulle komme med denne slutbemærkning, efter at han i 2 timer havde præsenteret studie efter studie, der klart beviste det modsatte, der klart viste, at vi mht. psykiatrisk "behandling" ikke kan tale om en "risk - benefit" analyse, men må tale om en "risk - risk" analyse. And guess what. Whitaker gav mig ret, og indrømmede, at han udelukkende kom med frasen for at nå et større publikum, end han ville være i stand til at nå, hvis han sagde det ligeud som det faktisk forholdt sig: at al forskning på området viser, at psykiatrisk "behandling" kun skader, og ikke hjælper det mindste. Ja, altså, i hvert fald ikke de "behandlede".

    SvarSlett
  28. 3. Mht. hvorvidt det er uetisk, at straffe "psykisk syge" mennesker, så er spørgsmålet for mig snarere, hvorvidt det er uetisk, og ikke mindst også uhensigtsmæssigt, at overhovedet straffe (= hævne sig). I stedet for at skabe rammer, hvor folk får chancen til at bevidstgøre deres traumer, og deres reaktioner på dem, for så at blive i stand til at tage det fulde ansvar for sig selv. Med andre ord, jeg betragter ikke bare psykiatrien som uetisk og uhensigtsmæssig, men også det juridiske system, respektive fængselssystemet. At være "psykisk syg" er at være ubevidst. Kriminalitet er lige så meget et resultat af ubevidsthed.

    Og dermed har jeg så også sagt noget om, hvorvidt jeg tror på konspirationer. Konspirationer er bevidst gennemført vildledelse. Og selv om der i psykiatriens historie (beviseligt) findes en del sådanne bevidst gennemførte vildledelser (f.eks. historien om de kemiske ubalancer), så er både denne og andre institutioner overordnet set et resultat af ubevidsthed.

    En længere kommentar, og også min sidste her til dig, abre. Dit perspektiv på sagen er præget af psykiatriens egen historiefortælling, og fortællingerne til brugere, der har taget psykiatriens historiefortælling til sig, og genfortæller den, om og om igen. Mit perspektiv omfatter også den faktiske videnskab, og erfaringerne til mennesker, der har frigjort sig fra psykiatriens herredømme. Og så længe vi har så forskellige udgangspunkter, forekommer en videre diskussion om sagen mig ikke specielt meningsfuldt.

    SvarSlett
  29. Lige én ting til, abre, som jeg synes, du skulle se på, inden du næste gang begynder om biologi, sygdom, og og og: Se på finske Åben Dialog tilgangen til kriser. Åben Dialog går ud fra og baserer sin hjælp på, at kriser (alt fra "spiseforstyrrelse" til "psykose") alene eksisterer i mellemmenneskelige relationer, og afspejler dysfunktionalitet i disse relationer. Kriser ses ikke som sygdom i individet (-s hjerne). Pudsigt nok, så har Åben Dialog en recoveryrate på 85% for "psykoser", og "skizofreni" er ved at forsvinde fra Vestlapland, da folk ikke bliver kronisk syge. Hvor høj er recoveryraten for "psykoser" i mainstream-psykiatrien? En tilfældighed? Måske er man i Finland bare mindre syg, end andetsteds i verdenen, når man er "psykotisk"? Næppe.

    Og så se på HVN, Hearing Voices Network, og også Paranoia Network, og deres tilgange, der bygger på en forståelse af stemmehøring ("hallucinationer") og mistro ("paranoia") som absolut meningsfulde, forståelige reaktioner på livet, som man kan arbejde med, og bruge konstruktivt. Også disse tilgange har hjulpet mange til at komme ud af systemet, og få sig et liv.

    SvarSlett
  30. Marian:

    "Du lever tilsyneladende i en helt anden virkelighed, end den, jeg lever i"

    Det slo meg også, allerede etter din første kommentar. Men jeg syntes det var riktig å prøve.

    "Jo, "hallucinationer" er faktisk specifikke for overgrebsofre. Generelt består der en meget høj korrelation mellem traumer og "psykisk sygdom", enhver slags."

    Når du generaliserer og forenkler så grovt som dette kan du ikke forvente å bli forstått. "Høy korrelasjon" er noe annet enn "spesifikk". "Traumer" omfatter mye mer enn overgrep. "Psykisk sykdom" omfatter veldig mye mer enn hallusinasjoner.

    Når jeg sier at hallusinasjoner ikke er spesifikke for overgrepsofre, mener jeg at det ikke bare er overgrepsofre som har dette. Eller mener du at alle som hallusinerer er utsatt for overgrep, men bare ikke vet det selv? Hvordan vet i såfall du det?

    "Jeg kan kun gentage: der findes ikke et eneste, videnskabeligt holdbart bevis på, at tilstande af eksistentiel krise har nogen som helst biologiske årsager."

    Det finnes ikke beviser i vitenskapen. Det finnes observasjoner, korrelasjoner og mer eller mindre godt verifiserte teorier som kan testes og forbedres eller forkastes. Det finnes bl.a. korrelasjoner mellom visse psykiske sykdommer og målbare fenomener i hjernen. D har rett i at det ikke er noe bevis, men jeg ville jo synes det var nokså sensasjonelt at akkurat psykiske sykdommer aldri skulle ha noe som helst med biologi å gjøre, når sykdommer ellers har det. Hjernen er en kroppsdel.

    For øvrig trenger du ikke belære meg om angstlidelser. Det har jeg førstehånds erfaringer med. Jeg tror dette har mest med biologi å gjøre (bl.a. pga. korrelasjon med somatisk sykdom), uten at det på noe tidspunkt har falt meg inn at dette skulle gjøre meg til en "stakkar" eller at det på noen måte skulle frita meg for ansvar for eget liv. Tankegangen er meg så fremmed at jeg sliter med å skjønne hva du mener.

    "Hvor har du dog det fra?"

    1) Personlige erfaringer, 2) beskrivelser fra sinnslidende jeg kjenner, 3) Statistikk og solskinnshistorier i media. Merk: Jeg sier at man av og til lykkes. Ikke alltid, og ikke engang ofte. Men det faktum at psykiatriens historie er kjempestygg og full overgrep, at overgrep fremdeles skjer, at metodene er mangelfulle, at helsepersonellet er arrogant eller at svært mange aldri får riktig hjelp, er likevel noe helt annet enn at psykiatrien i sin helhet alltid er netto skadelig. Du argumenterer i absolutter. Du bør være klar over at det påvirker din troverdighet, særlig når dette kan tilbakevises med enkelteksempler.

    "Dit perspektiv på sagen er præget af psykiatriens egen historiefortælling, og fortællingerne til brugere, der har taget psykiatriens historiefortælling til sig, og genfortæller den, om og om igen. Mit perspektiv omfatter også den faktiske videnskab, og erfaringerne til mennesker, der har frigjort sig fra psykiatriens herredømme."

    Jeg synes denne beskrivelsen sier en del om ditt syn på ditt eget perspektiv: Jeg er villedet og subjektiv, du har sett lyset. Vel, mye av det du viser til er godt kjent for meg fra før, og jeg er altså helt enig i at mye av kritikken mot psykiatrien er berettiget. Det har jeg allerede sagt flere ganger. Men du fremstiller det likevel som at jeg ukritiske aksepterer psykiatriens ståsted. Hvorfor gjør du det? Hvem av oss er ensidig og ubalansert?

    Når du går så langt som til å nærmest forklare vekk at sykdommene finnes, og i stedet framstiller de (riktignok ofte hjelpeløse) forsøkene på behandling som hovedproblemet, har du etter min mening forlatt seriøs debatt, og er langt inne i konspirasjonsteoriene. Men takk for praten uansett.

    SvarSlett
  31. En liten personlig kommentar til slutt:
    Min erfaring med det psykiske helsevesenet er omtrent det motsatte av det som beskrives her. Da jeg hadde angst var behandlerne til å begynne med forferdelig opptatt av å knytte dette til mulige traumer og barndomsopplevelser. Jeg husket ingen slike, og det gjorde heller ikke mine foreldre eller andre som har kjent meg. Jo mer vi lette etter dette, jo verre ble plagene. Helbredelsen startet den dagen jeg sluttet å lete etter årsaker. Psykiatere jeg har snakket med siden er mye mindre opptatt av hvorfor, og fokuserer på mestring.

    Forsøksvis moral: Å insistere på at traumer er årsaker, kan i noen tilfeller være det samme som å påføre traumer.

    SvarSlett
  32. abre, alligevel lige et slutord herfra: jeg udtaler mig ikke om "angstlidelser". Jeg konstaterer, at folk ringer til mig, overvældet af emotioner, og, på trods af ofte årtiers "behandling" i psykiatrisk regi, ikke i stand til at håndtere deres egne emotioner (og iøvrigt alt andet, end "symptomfri"). Det må vel nok kaldes en successhistorie!

    Muligt at din angst ikke skyldtes traumer -- og jeg arbejder med et meget bredt overgrebs-/traumebegreb, for resten. Men bare fordi det er din erfaring, behøves du jo ikke at fremstille den som universel sandhed, ikke? For, det er nemlig hvad du gør i dine kommentarer her, når du ikke accepterer et andet syn på kriser, end at de skulle være sygdom.

    Jeg påtvinger ingen et syn på sig selv som overgrebsoffer. Intet ligger mig mere fjernt, end at ville definere andre. Det overlader jeg til psykiatrien (og til dig, i det omfang som du åbenbart ikke er i stand til at acceptere andet end sygdomsparadigmet) at engagere sig i. I øvrigt er det nok noget mere (re-)traumatiserende for et faktisk traumatiseret menneske, at få smidt et psykstempel (og en æske piller) i hovedet, og blive erklæret "sindssyg", end hvad det er for et ikke-traumatiseret menneske, at blive spurgt om, hvad der mon er sket i dets liv, der kunne have forårsaget lidelsen. Selvfølgeligt er det grundforkert og uprofessionelt, at insistere på traumer. Men jeg ville ønske, du havde lidt mere respekt for traumaoverlevere!

    Og så undrer jeg, hvorfor du ikke har noget at sige til f.eks. Åben Dialog, respektive HVN/Paranoia Network.

    Anyways, her er lidt mere interessant læsning, om ikke for dig, så måske for andre, der kigger forbi her: <a href="http://recoveryfromschizophrenia.org/2011/11/you-cant-heal-when-you-are-calling-parts-of-yourself-an-illness/

    SvarSlett
  33. Link en gang til (sådan kan det gå, når man prøver på, at multitaske :-( )
    You Can't heal when you are calling parts of yourself an "illness"

    SvarSlett

Virker ikke lenken(e)? Da vil jeg bli kjempeglad om du har tid til å gi meg beskjed via kontaktskjemaet i bloggens sidefelt.

- LAGE LENKE: <a href="url-adresse">Lenkens navn</a>

- BRUK NAVN, ditt virkelige eller et fiktivt. Velg Navn/nettadresse (ikke Anonym), og skriv inn navnet. Nettadresse er ikke nødvendig.
- Logger du inn med Google-konto, kan du få kommentarer tilsendt på e-post.
- Kommentarer som ikke holder seg til saken eller er personangrep eller trakassering, kan bli slettet.

Motta nye innlegg på e-post