27.11.09

Diagnosedebatten i Morgenbladet

I dag har Siri Erika Gullestad et nytt innlegg om diagnoser i Morgenbladet:

Det er eksistensielt sett vesensforskjellig å tenke at «jeg er redd for å dumme meg ut og unngår derfor sosialt samvær», og å tenke at «jeg har en sosial fobi»; det er avgjørende annerledes å føle meg nedtrykt fordi jeg har lidd nederlag, enn å tenke at «jeg har en depresjon».

Når man i psykiatrien diskuterer hvilken diagnose pasienten egentlig har, er det lett å glemme at det er vi mennesker som har skapt kategoriene.

37 kommentarer:

  1. Jørgen Lund27.11.09

    Siri Erika Gullestad siterer i dagens Morgenblad-innlegg Alf Dahl på at det er viktig at pasienter "føler seg forstått og møtt". Gullestad mener Dahl burde se at fikseringen på diagnoser kan være til hinder for dette. Hun har sikkert rett. Men jeg gyser når begge leire i denne diskusjonen underskriver på formuleringer som "behov for å føle seg forstått". Som potensiell pasient ville jeg aldri følt meg forstått av en terapeut som - uansett hvilken skole vedkommende tilhører - har som utgangspunkt at terapimetoden skal inngi meg en bestemt følelse. I den grad behandlerprofesjonen presenterer seg som en instans som skal få meg til å føle meg slik eller slik, markerer de seg samtidig som en melding fra høyeste hold om at det egentlig ikke er et NOE som skal forstås og tas imot, eventuelt en melding om at det jeg bærer på som har gjort meg til til "forståelsesfølelsestrengende" pasient er noe negativt som absolutt ikke tåler dagens lys. Pratet om behov for å føle slik eller slik er i virkeligheten å vende ryggen til den virkeligheten som lidelsen forteller om. Jeg blir en ting som skal påvirkes slik at jeg begynner å score høyere på en bestemt positiv affekt. Lykke til med å hjelpe folk med en sånn innstilling, må jeg bare si.

    SvarSlett
  2. Jørgen Lund: Du har helt rett!

    SvarSlett
  3. Anonym27.11.09

    Hva med begrepet "å føle at en blir tatt på alvor"?
    JEG ønsker å kunne ta folk på alvor.

    Forresten et sitat til dere, i forhold til A.Dahls ståsted, kognitiv terapis store grunnlegger Aron Beck har skrevet: "skjemater påvirker vår tolkning av hendelser på en konsekvent måte. Disse påvirkningene blir reflektert i de typiske misforståelsene, forstyrrede holdningene, gale premissene, og urealistiske mål og forventninger mennesker med psykiske lidelser har". Nå forøvrig kallt strukturert terapi, kjært barn skifter navn.

    Vel- det kan være litt av dette som ligger til grunn for diskusjonen om å føle seg forstått.

    SvarSlett
  4. Anonym27.11.09

    Skjemaer skal det stå.

    Det er visse gjengangere i den store debatten, visse ord er egentlig nok til å se enkeltes ståsted. Så nei til diagnoser, er nok til at Dahl ser rødt, men jeg tenker at det er på tide å ikke se ting i forhold til retningg- men se på ting sak for sak. Forhåpentligvis er de som kommer ut nå, litt mindre preget, og litt mer i stand til å skille sak og retning, og (kremt) person.

    Det er jaggu på tide med en litt mer aksepterende holdning til hverandres tereapier, og til klientenes behov.

    SvarSlett
  5. Anonym27.11.09

    jeg er like rystet når jeg leser gullestads ords, som dahls og andres. visst erdet ytringsfrihet, men med sine holdninger vil de hindre pasienter i å frigjøres. det ljomer blokkeringer og blindflekker lang vei, også fra gullestads tante/pedagogiske tone. terapeuter må kvitte seg med pjatt og hjelpe pasientene (OVERGREPSOFRENE!) MED Å BEARBEIDE traumene og finne seg selv (sine følelser, osv). Støtte dem osv. Slutte med kvasi-akademisk fjolle-vås om eksitens og annet språk som lukter nevrose herfra til helvete!

    SvarSlett
  6. Anonym27.11.09

    Jørgen Lund:
    Terapeuter - ikke minst de som representerer både Dhals og Gullestads toner, trenger slike innlegg som dine. Kanskje kan de dermed ta ansvar og gi seg hen til god terapi, fremfor sine "acting outs" på pasienter og lesere. Tragisk!

    SvarSlett
  7. Anonym27.11.09

    Hva er "å gi seg hen til god terapi"?

    Og hva er å "snakke om traumene" og "finne seg selv"?

    Jammen tar jeg både kognitiv terapi og dynamisk terapi før jeg skal inn i noen dissosiasjonstraumeterapi som gjør meg syk herfra til månen! For det har jeg jammen prøvd en gang for mye- og da ble jeg psykotisk i noen år skal vite!

    Å snakke om traumene- tilhører dynamisk tradisjon, og også å finne følelsene sine, forresten. Den derre dissosiasjonsterapien driver og behandler mennesker som om de var noen "rare vesener" bare fordi de har opplevd -seksuelle- overgrep- og det er et nytt stigma i en ny drakt.

    Ja- det var jeg som skrev det om skjematerapi.

    SvarSlett
  8. Per Son28.11.09

    Hvis man vektlegger at man skal la pasienten "føle seg forstått og møtt", plasserer man pasienten i en objektrolle - rollen som den som skal formes i terapeutens bilde.

    Objektet BLIR sett.
    Subjektet SER.
    Pasienten trenger å være den som ser - den som definerer.

    Siri Gullestad og Alf Dahl forteller andre hva det er viktig at pasientene føler. Jeg forteller ikke andre hva det er viktig at Siri og Alf føler, selv om det akkurat nå er fristende. Og kanskje kunne akkurat de ha nytte av den adferdsterapeutiske effekten det har å bli infantilisert, omgjort til de forståelsestrengende og snakket OM. ;-)

    SvarSlett
  9. Anonym28.11.09

    til deg som skriver om dissosiasjonsterapi etc, ikke rart du fikk nok, det nytter ikke med slik ledsagelse som den du fikk. da blir terapein like destruktiv som den du naa vil proeve, kognitiv og atferd. saa lenge terapeuten mangler respekt, jmf per sons og joergen lunds flotte perspektiver, er man doemt til aa bli verre. gi seg hen til god terapi kunne vaert bra for gullestad og dahl med terapeuter flest, dvs at de ble moett og hopert som tidligere torturerte barn, slik at nebbene deres langsomt kan mykes opp og f[ uttrykke sine skrik, og de kan slutte aa vare nebbete terapeuter skribenter.

    SvarSlett
  10. Anonym28.11.09

    Ja- jeg har skrevet om skjema og dissosiasjonterap. Bare for å ha det klart- siden vi er så mange anonyme her :-)

    Jørgen Lund; jeg er enig i det- man må få være et subjekt- ikke et objekt. Å bli fortalt hva man føler er destruktivt.

    Når det gjelder å bli møtt og tatt på alvor så er jeg helt enig i det.

    Men- jeg mener også at enkelte teorier er rent ut helt gale, som teorien om "flere mennesker i ett menneske"- det fratar personen for ansvar for sine handlinger ved å si at; jeg vet ikke at jeg gjorde det- jeg var "en annen". Det fratar mennesket muligheten å få være et voksent selvstendig individ ved at man betraktes som en som ikke er en "hel" person. Men mange ulike mennesker- det gjør meg faktisk ganske rasende å ha blitt sett på slik.

    Alle teorier har sine feil og mangler, ingen er fullstendige. De fleste teoriene har også noe riktig. Feks kan jeg gi traumeteorien medhold i at det er miljøet som trigger ulike problemer man måtte ha, og at man skal behandles med verdighet og respekt. Samt at man må få snakke om det og tas på alvor med det man føler. Paradokset er at det er nettopp det man IKKE blir gjennom en slik absurd teori. Den behandler mennesker som noen som er blitt så "snåle" at de ikke en gang kan ta ansvar for sine handlinger- og det er galt! Den ser på det som normalt at du må få "uendelig tilgang til terapeuten din og kunne ringe natt og dag". Implisitt oppfordrer den til å oppføre deg akkurat som du vil. Det er faktisk -bra- at du gjør det, det er en del av helingen, "å snakke med delene".

    Tøyseteori.

    Jeg tror det kommer an på menneskene som utøver en del av terapiene, og jeg tror det kan være mennesker som har holdninger om respekt og verdighet og at man skal tas på alvor, innen alle retningene. Samtidig tror jeg at enkelte teorier er skadelige.

    Men nå har debatten tatt helt av.
    Jeg er enig med Gullestad i at det er vesensforskjell i det å ses på som "en som synes det er ubehagelig å være sammmen mange mennesker" og å være en med "sosial fobi". Det kan være stigmatiserende.

    SvarSlett
  11. Anonym28.11.09

    En ting til; til Jørgen Lund.

    Jeg ser at jeg har "objektifisert" når jeg snakker om "å bli sett på som". Det var ikke meningen. Men det er heller ikke det Gullestad skrev, det er jo mine ord.

    Samtidig kommer man ikke unna at samfunnet ser på andre og vurderer andre mennesker- det gjør vi jo hele tiden. Men, jeg ser at jeg har "objektifisert", uten at det var meningen. :-) Beklager.

    SvarSlett
  12. Anonym: Jeg gikk en gang hos en dissosiasjonsterapeut. Riktignok fikk jeg ingen DID-diagnose, men psykologen snakket om delene i meg, "småttinger" kalte hun "dem". Stemte ikke med min opplevelse.

    (Du kan forresten godt bruke et kallenavn i stedet for anonym. Velg i så fall Navn/nettadresse i stedet for Anonym, og skriv inn et fiktivt navn. Nettadresse er ikke nødvendig.)

    SvarSlett
  13. Sabina28.11.09

    Ok, da skifter jeg, og kaller meg dette for fremtiden :-) Var usikker på om jeg kunne forbli anonym da.

    Ja- det er ikke bra. En gang ble jeg bedt om å "leve det mer ut".

    "Småttingene"- jeg synes det er helt absurd å bli behandlet på den måten. Som om man ikke sliter nok med å bli tatt på alvor fra før, så skal det underbygges av en slik terapi.

    SvarSlett
  14. Anonym. Det var interessant at du påpekte at heling, det å leges --er det samme som å bli hel. Vi har det samme forholdet i ordet helse dvs. hel-se. Språket inneholder stor visdom,for bare det mennesker intuitivt opplever som riktig,kan overleve over lang tid. Det bærer i seg erkjennelsen av at helse betyr å bli hel.

    SvarSlett
  15. Jørgen Lund28.11.09

    Til en av dere anonyme (ble litt forvirret av at det var to : )): Du sier at alle teorier har sine feil og mangler, og at ”traumeteorien” kan medføre at man ikke blir tatt på alvor, men behandlet som en skjør plante med spesialbehov, en klient som folk ikke kan opptre ærlig mot. Riktignok er jeg enig i at en status som offer kan gjøre at folk oppfører seg respektløst overfor en, ovenfra og nedad. Muligens kan den også misbrukes i en gitt setting. Men jeg tror at innsikten i at fortrengte traumer fører med seg lidelse og problemer senere, skiller seg ut ved at den egentlig ikke er noen teori. På et psykologisk pensum møter man den selvfølgelig som en av mange fremstillinger om menneskets utvikling, lidelser og dertil egnet terapi. Men i virkeligheten dreier det seg så vidt jeg kan se ikke om en teori, men derimot om et skritt ut av teoretisering og klientifisering. Man kan si: Et skritt fra tankemodellenes verden tilbake til følelsenes realiteter. Selv om slike realiteter i fagdiskusjoner figurerer som en teori blant mange, dreier de seg verken om mer eller mindre enn en gjenvinning av det vi alle visste og vet når vi har kontakt med følelsene våre, det vi innerst inne har visst i hvert fall fra første gang vi så noen gå og tusle for seg selv med bøyd hode etter å ha fått kjeft eller juling: Lidelse har en årsak. Det naturlige når noen lider eller oppfører seg uforståelig, er ikke å fremme teorier, men å gå bort å spørre: ”Hvorfor gråter du? Hva er det som har hendt deg?”

    At man under påvirkning av et vitenskapelig, psykologiserende vokabular vil gjøre også sammenhengen mellom skade og reaksjon til en teori, forteller ikke annet enn at vitenskap, ikke mindre enn mye annen virksomhet, kan være en forskremt og underdanig flukt fra sannheten. Man kan selvfølgelig si at den tidlige Freud – altså før han slo kontra, psyket ut og begynte å dikte opp ”Ødipuskomplekset” og myten om at barn er født med mørke drifter og morderisk seksualitet – var den som ”vitenskapelig oppdaget” at psykiske lidelser skyldes fortrengte barndomstraumer. Men denne idéhistoriske begivenhet gjør ikke innsikten om sammenheng mellom overgrep/omsorgssvikt og skade til en teori. Jeg har mer lyst til å si at ”traumeteorien” når den forekommer på psykologiske pensa og i fagbiblioteker, er et oppmuntrende signal om at erfaringens og følelsenes sannhet har en mulighet til å overleve i den offisielle verden, på tross av slik vitenskapelig og terapeutisk innstilling som gjør mennesket til et mystisk og fjernt objekt for teoretisering og terapeutisk ”intervensjon”.

    SvarSlett
  16. Jørgen28.11.09

    Ok, Sabina, takk for den oppklaringen. Jeg har ikke studert psykologi og visste ikke at betegnelsen traumeteorien forekommer der med de betydningene du viser. Det høres ganske enkelt ut som noe hårreisende, klientifiserende sprøyt, som ikke har noen kontakt med den enkle innsikten om skade og lidelsesmessige konsekvenser som jeg snakker om. Det bekrefter mitt inntrykk av at psykologifaget i Norge i dag trenger revolusjon. Skulle ønske det kunne oppstå at nytt studentopprør der : )

    SvarSlett
  17. Sabina28.11.09

    Det er en forbindelse der- fortrengning er nesten et "must" for teoriens grunnlag. Opprinnelig handlet vel fortrengning om fortrengte følelser og impulser tror jeg....(er ikke sikker).

    Det har bare tatt "litt" av....

    Takk for diskusjonen! :-)

    SvarSlett
  18. Sabina Du skriver så mye om respekt.Her tror jeg selve "lakkmustesten" ligger. Mennesker som ikke viser respekt,oppfatter ikke andre som hele personer og har derfor heller ikke evne til å forløse dem slik at de oppnår helhet dvs. heling og helse. I stedet for å personifisere dem, depersonifiserer de dem ytterligere og gjør situasjonen verre.

    SvarSlett
  19. Anonym28.11.09

    joergen lund, jeg kan ikke annet enn aa graate og takke for det du skriver.

    SvarSlett
  20. Jørgen Lund28.11.09

    Anonym, tusen takk. Det er styrkende. Jeg skulle gjerne hørt mer om hva det er som blir trigget og oppmuntret når ord som i denne diskusjonen blir sagt, hva mer det er som skal sies og komme fram. Det er en god snøball som ruller. For hver følelse og hvert ord som trosser det idiotiske tabuet mot å ytre seg uten å lovprise forrige generasjon, puster i hvert fall jeg lettere. Jammen fint at det finnes blogger som dette, der man kan skrive uten å bli klubbet av "foreldrestemmer" som griper inn og sier at nå går du vel for langt, lille venn. Det er en kamp, men den kan og skal vinnes. Courage!

    SvarSlett
  21. Vedr. objektivisering: Etter at jeg gikk i et helvete av en terapi, er jeg blitt overømfindtlig for objektivisering. Derfor gjør det faktisk vondt bare å lese ting som dette innlegget i en psykologblogg. Jeg opplevde det som fryktelig ydmykende å bli behandlet som et objekt, og bli fratatt retten til en subjektivitet, i terapien - i tillegg til at jeg følte at han ikke skjønte lidelsen jeg hadde blitt påført tidlig i livet.

    SvarSlett
  22. Når det gjelder diagnoser,så er det vel ikke diagnosene i seg selv som er problemet. Tvert imot virker det som om mennesker opplever det som en lettelse å få en diagnose som de kan kjenne seg selv igjen i. Da kan de bedre forstå de problemene de har.

    Eksempler på dette finnes i forskjellige blogger.I bloggen http://psykoser.wordpress.com/ skriver ei jente om sin psykotiske lidelse, her kan en lese om bipolaritet http://bipolaria.wordpress.com/ , denne bloggen handler om autisme
    http://blogs.autismesiden.no/, denne om ADHD http://32434.vgb.no/ ,denne om bulimi http://mialai.blogspot.com/

    Dette er alle meget oppegående mennesker som forholder seg til diagnosene omtrent slik vi forholder seg til somatiske diagnoser. Problemet med diagnoser oppstår først når mennesker ikke respekteres som hele personer,og en innser at "den som har skoene på,vet best hvor de trykker". Det burde derfor være en selvfølge at pasient og lege samarbeidet om å finne frem til riktig diagnose,og at diagnosen først ble ført inn i papirene hvis pasienten var enig i den. Dessuten må diagnosene revideres over tid. Arnhild Lauveng var f.eks. schizofren.Nå er hun frisk og fungerer som psykolog. Hun har skrevet flere bøker om utviklingen sin.

    SvarSlett
  23. Jorunn: Uden at have checket lige nøjagtigt de af dig linkede blogs ud - jeg har set en del andre blogs, hvor indehaveren identificerer sig som værende "bipolar", "skizofren", "psykotisk", "ADHD'er" you name it, og forholder sig til diagnosen som om den var en videnskabeligt bevist realitet ("it's like diabetes, you know"... - kan jeg sige, at det netop er det, der er problemet med psykdiagnoser, at de a) ikke er videnskabeligt, medicinsk, beviselige realiteter, og b) at de patologiserer en persons oplevelse og reaktion på verdenen, hendes personlighed (mest tydeligt fremtrædende er det ved de såkaldte "personlighedsforstyrrelser", men det gælder i grund og bund alle psykdiagnoser).

    Lige så mange blogs, som du kan finde, hvor indehaveren, i mangel på anden identitet, glædeligt betegner sig selv som "bipolar" etc., så mange vil du kunne finde, hvor indehaveren afviser en sådan stempling af sig selv kategorisk. Med en undtagelse: de fleste (om end heller ikke her alle) i autismespektret tillægger deres diagnose videnskabelig validitet. Uden derfor at se autisme som andet end en forskellighed (neuro-diversity). Altså ikke en sygdom.

    Hvis nogen mener, det hjælper dem, at få sat deres væren i verdenen i en "pæn lille kasse med et klistremærke på" (Will Hall), så, værs'go', gå og bliv sat i en kasse. Imidlertid skal man så også være klar over, hvad der følger med en sådan identifikation af f.eks. diskriminering. Og man skal være klar over, at man har meget dårlige kort på hånden, hvis man ikke ønsker denne diskriminering. Man kan, som bekendt, ikke blæse og have mel i munden samtidigt.

    Så længe psykdiagnoser ikke hviler på andet, end uvidenskabeligt spekulation, kan de ikke betragtes som andet, end moralske fordømmelser, og så kan man jo spørge sig, hvad der giver nogle mennesker ret til at "kaste den første sten"...

    SvarSlett
  24. Jørgen Lund1.12.09

    Jorunn, i følge Siri Erika Gullestad i Morgenblad-debatten omfatter de psykiatriske diagnosene, i motsetning til de somatiske, ikke noe om mulige årsaker til lidelsen. Hvis dette stemmer, syns jeg det høres ut som om psykiatriske diagnoser har den funksjon at de skal glatte over pasientens historie og de virkelige årsakene til at vedkommende er blitt pasient. Jeg har som du også hørt om at noen sier at de syns det er en lettelse å få diagnosen. Jeg klarer imidlertid ikke å forstå at dette kan være noe annet enn en midlertidig lindring som egentlig gjør ting verre, nemlig ved å svekke forbindelsen til de virkelige, konkrete hendelser som ligger bak.

    Lidende mennesker er etter mitt inntrykk i stor grad ytre eller indre dominert av det miljøet, den familien, de holdningene og "verdiene" som har skapt lidelsen i utgangspunktet. I en slik situasjon kan det nok fortone seg positivt å få tildelt en "medfødt" diagnose som "ADHD" eller "bipolar", fordi de kan fungere som ad hoc forsvar mot det stempelet man før har gått med som "gal", "rar" eller "selvsentrert". Men dette er såvidt jeg kan se bare en form for overlevelsestrategi som i det stille underskriver på og viderefører den forkvaklede kulturen som utgjør selve uføret. Dette kan medføre at man fortsetter å være med de menneskene og dominert av de holdningene som i virkeligheten har vist seg livsfarlige, nemlig nettopp det miljø som ikke kan høre eller godta den beskjeden og tilbakemeldingen som symptomene er.

    Jeg har riktignok ingen førstepersonserfaring med dette, og bedring er jo en individuell prosess der man av og til kanskje trenger de retoriske våpen som diagnoser utgjør mot et idiotisk og moraliserende miljø. Men jeg er redd man knapt får hjelp til å utvikle en så pragmatisk og opprørsk holdning av en psykiatrisk "ekspertise" som systematisk lyver om årsaken til psykisk sykdom. Når jeg hører om diagnose som en "lettelse", tror jeg det handler om noe så enkelt som at man nå har fått et papir på at man ikke "kan noe for det", nemlig for det som man vanligvis blir overskyldt av beskyldninger for. Som om det å ha det vondt skulle være noe å be om unnskyldning for! Nå er "sykdommen" noe som liksom er falt fra himmelen, fra vitenskapens "gener". I virkeligheten heter det seg da at det er ingen som "kan noe for" lidelsen, noe som betyr at man har fjernet seg enda et skritt fra muligheten for en konkret oppdagelse av de hendelser som har ført til problemene. Det tjener ingen, men bare forsinker den prosessen som bringer tingene på bordet til slutt, en forsinkelse som vil kreve mer offer.

    SvarSlett
  25. Jorunn: Se på innlegget til Anders Johan W. Andersen i Morgenbladet, som jeg la ut link til 20. november. For mange er diagnosen dypt krenkende.

    Og jeg siterer Alice Miller: "We have so many diagnostic labels that help to disguise the abuse. And this is exactly the reason why people MUST become severely ill: they are in a total isolation with their pain."

    SvarSlett
  26. Marian og Jørgen Jeg er en opprører selv,og det var det som skulle til for å slippe ut av den nevrotiske tilpasningsformen og bli sjelelig sunn og sterk. Men jeg har også gjort erfaringer med min far som var bipolar,og jeg er helt overbevist om at dette er et fundamentalt forskjellig lidelse. Ved å lese bloggen til Bipolaria tror jeg dere vil bli overbeviste om det samme.

    SvarSlett
  27. Jørgen Lund: Nei, diagnosene sier intet om årsak (med unntak av de traumerelaterte). De kan heller ikke forklare noe bak, eller under, symptomene. Det illustrerer en psykiater godt her.

    SvarSlett
  28. Jørgen Lund1.12.09

    Jorunn, hva mener du med bipolar som en helt forskjellig lidelse? Mener du genetisk betinget, dvs medfødt? Jeg vet ikke hvor mye du vil snakke om faren din her, men hva er du bygger en eventuell slik oppfatning om bipolar på?

    SvarSlett
  29. Jørgen Lund Faren min hadde ingen sosiale problemer,men var utadvendt og easy going. Men han hadde de karakteristiske svigningene mellom oppstemthet og depresjon--mest det siste. Jeg husker en gang fra oppveksten at han sa han misunte et dødssykt menneske i bygda.
    Bibpolaritet er arvelig i motsetning til nevroser,så selv om jeg aldri har hatt noen antydning til slik lidelse,kunne jeg ikke sette barn til verden. Arven ligger nok i de recessive genene. Alt tyder på at bipolaritet har å gjøre med en kjemisk ubalanse i hjernen.

    SvarSlett
  30. Jørgen Lund1.12.09

    Jorunn, OK, takk for utdypningen. Du har mange med deg i den oppfatning at det er arvelig - sikkert også diagnoseboka, og det er en mektig sak. Jeg tror imidlertid noe annet helt annet. Verken det du sier om faren din eller noe av det jeg har rukket å se på av referansene du ga, syns jeg på noen måte styrker oppfatningen om medfødthet. Mener du at kombinasjonen sosialt velfungerende og deprimert/manisk bare er forklarbar som noe genetisk? Derimot er jeg hundre prosent sikker på at tanken om medfødthet er en vesentlig kilde til emosjonell blindhet for fakta som ligger rett foran øynene våre. Har du sett BBC-dokumentaren om skuespilleren Stephen Fry og hans bipolaritet? Programmet er et veritabelt oppbud av erklærte bipolar-"cases" som lever i åpenbar og massiv fornektelse av at de i det hele tatt har noen fortid og barndom, samt "syke" barn og unge som voktes over og gjøres til lovlig narkomane av åpenbart forstyrrede foreldre. Det fremholdes som bare forklarbart ut fra dunkel genetisk defekt at en høy britisk offiser som i mange år satt i en bunker med fingeren på atomknappen senere forsøkte å ta livet av seg, han var jo så vellykket og satt ved dronningens bord og allting. Verken forskerne og legene i denne dokumentaren, eller de få andre jeg har lest om, leverer så vidt jeg kan se annet enn rene påstander om at arvelighet er "påvisbart", og at den vil bli synlig på scannerskjermen "in a few years". Bevisbyrden hviler etter min mening fremdeles fullt og helt på dere som hevder at det finnes medfødte psykiske lidelser.

    SvarSlett
  31. Tak for link til T.K. Larsens betragtninger, Sigrun! Jeg kunne ikke være mere enig. I sidste ende kører det hele i ring: "Jeg er skzofren, fordi jeg (har de og de symptomer = ) er skizofren, fordi jeg er skizofren,... " osv. osv. i al uendelighed. Og når noget kører i ring, så fører det selvsagt ingen steder hen. Hverken til en virkelig forståelse af hvad der lige nu og hér sker for én, hvad der er årsag til, at det sker, eller hvordan man kunne få det til ikke længere at ske, som Jørgen Lund er inde på.

    Nu har jeg gjort erfaringen selv (om end jeg ikke er officielt stemplet), og, ja, det er umiddelbart en lettelse, at kunne sætte nogle farligt fine (pseudo-)videnskabelige begreber på ens væremåde, i stedet for at se sig konfronteret med fordømmelser som "doven", "utilpasset", "selvisk", og hvad har vi af slagsen. Men det er også, som Jørgen Lund ganske rigtigt siger, ofte en meget kortvarig lettelse. Man risikerer nemlig, at det før eller siden går op for én, at de farligt fine (pseudo-)videnskabelige begreber ikke er andet end farligt fine (pseudo-)videnskabelige synonymer for "doven", "utilpasset", "selvisk", osv. Og så er man lige vidt. Faktisk så er man i nogle tilfælde - "skizofren", "psykotisk", "manisk" - dårligere stillet, end før, da begreberne generelt anses som en carte blanche for omverdenen til at devaluere hvad det end måtte være man siger eller gør som "gal" = ikke værd at blive taget seriøst, når som helst det man siger eller gør ikke passer omverdenen i dens kram. Og i det omfang som man defineres via sine ord og handlinger, så er man pludseligt så meget mindre værd som person, end alle andre, ikke stemplede.

    Det er det, der er det essentielle indhold i begreberne. En devaluering af personen via stemplingen af personens væremåde som "syg". Det er en devaluering, som ikke engang personer, der bryder skrevne love, skal finde sig i.

    En anden side af sagen er, at der også blandt "de psykisk syge" findes en del, der afviser en definition af deres oplevelse af dem selv og verdenen som "symptomer", som "syg", men betragter ting som stemmehøring som en evne, eller en "gave", snarere end et onde, en sygdom. Jeg er én af dem. Man kan have brug for hjælp for at lære at håndtere en sådan evne på en konstruktiv måde. Men at have brug for hjælp til det, gør en person i mine øjne aldeles ikke "skizofren", og dermed mindre værd end enhver anden.

    Som sagt, hvis nogen tror deres liv ikke giver mening uden et eller flere stempler, så må de meget gerne få alle de stempler, de ønsker. Ingen har imidlertid i mine øjne ret til at dele stempler ud til mennesker, der ikke ønsker dem, og ingen har ret til at dele dem ud til mennesker, der ikke er sig fuldt ud bevidste om, hvad stemplerne indebærer (hvilket betyder, at ingen i sidste ende bør stemples).

    SvarSlett
  32. Og, Jorunn: Hvad mener du med "bipolar"? Jeg kender mange mennesker med dette stempel. De er allesammen unikke personligheder med hver sin unikke historie. De har også noget tilfælles. De har lidt, eksistentielt. Men det er noget, alle mennesker gør. Lide eksistentielt. Så, deres lidelse definerer dem ikke som "bipolar", men som "menneske". Det ville være noget mere konstruktivt, at høre, hvordan du har oplevet din far, hvad han konkret har sagt/gjort, og hvad det har gjort ved dig, end at stå med et noget abstrakt og intetsigende begreb som "bipolar". Samtidigt med, at det ville være knapt så fordømmende overfor ham. (Ikke for at du nu skal skrive hele din livshistorie ned. Bare for at tydeliggøre, hvad det er, jeg mener.)

    I øvrigt har Jørgen Lund helt ret, også hér: der mangler stadigt ethvert videnskabeligt holdbart bevis for, at gener, biologi generelt, skulle være årsag til nogen som helst "psykiske sygdomme". Der findes forskningsresultater, der viser, at barndomstraumer kan forandre generne, og have indflydelse på, hvordan nervebanerne i hjernen er struktureret. Og der findes forskningsresultater, der linker både "skizofreni" og "depression" i høj grad til barndomstraumer...

    SvarSlett
  33. På innlegget til Curley om "Hvem eier virkeligheten", har en kommentator skrevet om mormoren sin.Hun var klinkende klar,men da hun fikk sovemedisinen Imovane fikk hun hallusinasjoner og så mennesker komme rett ut av bildene på veggene. Ved en feiltagelse fikk hun den samme sovemdeisinen en gang til,og det samme gjentok seg. Dette beviser,mener jeg,at kjemikaliene har stor effekt på sinnstilstanden.

    Like lite som vi respekterer et menneske mindre fordi det f.eks har hjerteinfarkt,like liten grunn er det selvsagt til å respektere et menneske mindre fordi det har en psykisk diagnose. Alle som har lest det Marian skriver eller de bloggene jeg viser til,vil føle stor respekt for disse menneskene. Det er jeg helt sikker på.

    SvarSlett
  34. Anonym1.12.09

    Jorunn du skriver

    Alt tyder på at bipolaritet har å gjøre med en kjemisk ubalanse i hjernen.

    Men hvor kommer den kjemiske ubalansen fra, jo fra traumer knyttet til tidlig barndom, ofte baade foer, ved og etter foedsel.
    Mye forskning paa dette.

    Forskere som ikke ser etter aarsaken til den kjemiske ubalansen, tar bare tak i haletuppen.

    Mange overgrepsoffer er utad velfungerende, og sosial tilpasning og funksjonsevne sier ingenting om helse, sunnhet, vitalitet. Tvert imot, nettopp hos traumatiserte finner man ofte tilsynelatende lykkelige og normale mennesker, som helt har maattet dissosiere barndomstraumene, / men kroppen husker, og via feks bipolar lidelse forteller den historien som offeret og samfunnet fortrenger.

    Bipolar lidelse er som andre psykiatriske diagnoser konstruert for aa tilsloere aarsakene.

    Jeg kan godt forstaa at man benekter aarsakene, saerlig med tanke paa hvor utrolig fravaerende en adekvat ledsagelse, forstaaelse, stoette og innlevelse med overgrepsofferet er i samfunnet, saerlig blant fagfoilk og behandlere, som selv lever i benektelse av egne traumeerfaringer.

    Akk, men om 500 aar er den kollektive bevisstheten rede, og verden blir super!

    SvarSlett
  35. Jorunn: Selvsagt har kemikalier betydning for sindstilstanden. Af de mennesker, jeg kender, med et psykstempel, er der ikke et uvæsentligt antal, der fik stemplet, fordi de reagerede på kemikalier, f.eks. antidepressiva, der gjorde dem "maniske"/"psykotiske", eller på den anden side "antipsykotika" som gjorde dem "depressive". Dvs. de "avancerede" fra at være "depressive" til at være "bipolare" eller "skizoaffektive", respektive fra at være "skizofrene" til at være "skizoaffektive". Et andet eksempel er alle de mange, der har en madallergi, der giver psykiatriske "symptomer". De fleste af disse mennesker har dog også det tilfælles, at deres iatrogene respektive allergiske reaktion ikke blev anerkendt som en sådan. I følge "eksperterne" var det stadigt deres hjerne, der var defekt. Der var intet galt med "medicinen", eller den mad, de jo også fik serveret, da de var indlagt, og der blev på intet tidspunkt testet for allergier, lige så lidt som det blev prøvet, at trappe ned/ud af psykofarmaka. Tværtimod, der blev hældt oveni. Efter mottoet: går det godt, er det "medicinen", der virker, går det knapt så godt, er det "sygdommen", der forværres, og ergo skal der mere og (ikke eller) anden "medicin" til.

    Beviser det, at for meget/for lidt af det ene eller andet signalstof (dopamin/serotonin) i hjernen er årsag til "psykoser", "depression", "manier", whatever? Nej, det gør det ikke. Af den simple grund at det ene er noget, der tilføres hjernen udefra, mens det andre produceres af hjernen selv. Og hjernen "over- eller underproducerer" altså ikke. Produktionen af signalstoffer styres af de sindstilstande, et menneske oplever. Ikke omvendt. Hvordan vil du ellers forklare, at f.eks. nævnelsen af et helt bestemt navn eller ord kan få en person til at reagere "psykotisk", mens det samme menneske på nul komma fem er i stand til en helt rationel samtale, bare emnet skiftes, og at dette fænomen kan observeres gennemgående, ikke bare tilfældigvis en gang imellem?

    Dopamin- og serotoninteorierne blev proklameret efter man mente at kunne observere, at SSRIs'ene og "antipsykotika" "virkede". Lige nøjagtigt som man en gang i tidernes morgen mente, "sindssyge" måtte skyldes for meget blod i kroppen, fordi folk blev så dejligt rolig efter åreladning. Det er videnskab vendt på hovedet. Og forskerne har for øvrigt for længst forkastet transmitterstofteorierne som ikke længere holdbare. Hvilket dog ikke hindrer hverken farmaindustrien eller "eksperterne" i at fortsat udbasunere dem alle vegne, fordi de er det eneste, der kan sælge medicinsk "behandling" af kriser.

    Mht. at alle skulle vise respekt for mennesker med et psykstempel, så ser realiteten desværre sådan ud, at alle ikke gør det. Langt fra. Behandlerne, altså de, der deler stemplerne ud, allermindst. Realiteten ser desværre sådan ud, at folk til enhver tid f.eks. kunne sige til dig: "Jorunn, det dér ser du jo bare sådan, fordi du er lidt småneurotisk." Skift navn og stempel ud, og du har, hvad jeg har set andre blive udsat for utallige gange. Glimrende eksempel: Frederick K. Goodwin, der stempler Loren Mosher som værende "paranoid". - Og i mine øjne kan man heller ikke forvente respekt, hvis man selv er af den opfattelse, at ens tankevirksomhed og følelsesliv, respektive ens personlighed, er "forstyrret", "syg", "defekt", "i ubalance". Som sagt, det duer ikke, at blæse og have mel i munden på samme tid.

    SvarSlett
  36. Per Son2.12.09

    Jorunn:
    "Bibpolaritet er arvelig i motsetning til nevroser(...)".

    Selv om man skulle anerkjenne diagnosen (og dermed kriteriene for forskning på området), så finnes det allikevel ikke noe som viser at bipolar er arvelig.

    De tre siste tvillingstudiene på "bipolar" finner samme konkordansetall som for poliomyelitt. Og polio er en virussykdom som er 100% miljøframkalt. I tilfellet "bipolar" kan det større sammenfall blant eneggede vs toeggede forklares gjennom likere behandling av foreldre og andre, I tilfellet polio kan det forklares gjennom at eneggede tilbringer mer tid sammen og at de dermed har større sjanse for å bli eksponert for de samme smittestoffer (at eneggede får likere behandling, tilbringer mer tid sammen og generelt har et likere miljø er anerkjent selv blant de som er opptatte av å finne gener for "psykisk sykdom" som f.eks. K. Kendler, psykiatrigenetikkens fanebærer).

    På begynnelsen av forrige århundre antok man at pellagra (en mangelsykdom) var arvelig fordi man så at det var sammenfall mellom grad av genetisk slektskap og sykdommen. Heldigvis kom seriøs forskning de genetisk orienterte i forkjøpet. Dette reddet trolig millioner av liv.

    Men "bipolar" får fortsatt lov til å eksistere som en mystisk genetisk sykdom.

    Kan forresten legge til at det også er utført et lite antall adopsjonsstudier på "bipolar".
    Ingen av disse leverer noen støtte for arvelighetsteorien. Man jukset forøvrig med to av studiene i forsøket på å oppnå det man kaller statistisk signifikante verdier, ved å "utvide" diagnosen(!) og å ta med "usikre" tilfeller.

    Til dags dato har heller ingen molekylærgenetiske studier funnet noen kobling til gener.

    SvarSlett
  37. Jørgen Lund2.12.09

    Jeg tror Marian treffer helt presist når hun sier at diagnosene faktisk er synonymer for hverdagens ekskluderende skjellsord som skal ugyldiggjøre lidelsen og unngå å se det den faktisk er. Ja, hele dagens tale om "genetisk forårsaket psykisk sykdom" er en fortsettelse av det gamle sett av forestillinger som kretser rundt det å være "gal i hodet" og å "ha en skrue løs".

    Det er selvfølgelig sant som Jorunn sier at kjemien i kroppen og manipulering av den har enorm effekt på oss, det mest notoriske eksempelet er heroin og LSD. Men problemet er jo ikke, som mange viser i denne diskusjonstråden, at det er sammenheng mellom fysikalske eller kjemiske forhold og det vi føler og opplever. Det dreier seg derimot om at det er feil å sette likhetstegn mellom noe fysisk konstaterbart i hjernen og at det er "medfødt". Frasen "kjemisk uballanse i hjernen" pleier å settes likt med "bevist forekomst av problem som ikke er blitt påført i personens liv".

    Dette trikset skyldes ikke en mangelfull eller gammeldags forståelse av hva en hjerne er for noe, en manglende innsikt i at også hjernen er et organ som blir påvirket. Dypest sett inngår derimot trikset i en manisk, kollektiv innsats for å vedlikeholde forestillingen om at lidelse er noe som stammer fra et sted utenfor livet oss i mellom, enten det er fra djevelen, demoner, "medfødt forbryterkarakter", "arvesynd" eller "genene" i betydningen det som bare er.

    Det at man ikke våger å legge merke til og sette spørsmålstegn ved denne historisk varige manien - altså dogmet om lidelsen utenfra - er årsaken til grenseløst mye tragedie. Kolossal innsats går med til blindt å fortsette troen på lidelse som noe utenfra. Det har karakter av rituell massebevegelse når enorme forskningsressurser og permanent helsepolitisk prat stadig utlover at man nå snart skal finne "psykosegenet" (se http://www.med.uio.no/forskning/tematisk/top/) eller få bukt med "den negative tenkningen", det sykdomsfremkallende middel som kognitiv terapi forteller oss har falt ned fra himmelen.

    I dette masseritualet danser forresten den største hardliner av en hvitfrakket genforsker sammen med sin tilsynelatende motsetning, nemlig new age'eren som har "åndelige" eller "høyere" forklaringer på godt og vondt. Ritualet dreier nettopp om kollektiv stirring mot noe som bare MÅ og SKAL eksistere og vise seg, "in a few years...".

    Det dreier seg ikke om faktisk, vitenskapelig eller mer ådelig inspirert leting, men om kollektiv frem-maning av punktet som heter lidelsen utenfra. Metafysikk betyr som kjent etter eller utenfor fysikken, og det er det det dreier seg om. Når så mange - blant alle yrkesgrupper og grader av profesjonalitet - vender seg bort fra fakta, for eksempel fra det at det ikke er funnet genetiske faktorer her, er det utslag av febrilsk tro og håp om at det til slutt endelig en gang skal bli mulig å slippe unna den angsten som den potensielle konfrontasjonen med sannheten utløser i dem: Lidelsen er reaktiv - et utslag av noe som har skjedd.

    SvarSlett

Virker ikke lenken(e)? Da vil jeg bli kjempeglad om du har tid til å gi meg beskjed via kontaktskjemaet i bloggens sidefelt.

- LAGE LENKE: <a href="url-adresse">Lenkens navn</a>

- BRUK NAVN, ditt virkelige eller et fiktivt. Velg Navn/nettadresse (ikke Anonym), og skriv inn navnet. Nettadresse er ikke nødvendig.
- Logger du inn med Google-konto, kan du få kommentarer tilsendt på e-post.
- Kommentarer som ikke holder seg til saken eller er personangrep eller trakassering, kan bli slettet.

Motta nye innlegg på e-post