15.6.09

Vits i å blogge?

Er det noen vits i å skrive, å blogge?

Jeg lurer, for selv folk som har lest ting jeg har skrevet, skjønner ikke bæret. Det kommer fram på en diskusjon på Twitter. En ansatt i psykiatrien påstår at jeg stigmatiserer pasienter, fordi jeg skriver om at psykiatrien har stigmatiserende diagnoser. En psykolog kommer trekkende med at traumer er kulturelle konstruksjoner. Han vet ikke hva som skjer inne i den som blir fratatt kontrollen over kroppen sin gang på gang på gang på gang gjennom mange år.

Dere skremmer meg.

48 kommentarer:

  1. Sigrun: Bare lige meget hurtigt og kort (der er fuld action på her, på bondegården): Jeg forstår dig bare sååå godt!!! Spørger mig ca. hveranden dag detsamme...

    SvarSlett
  2. Eg las litt av det ordskiftet. Inntrykkjet mitt var at ein mest tala forbi einannan, som så ofte før. Det var så mykje av konteksten som gjekk tapt i spissformuleringane.

    Sjølsagt lyt du fortsette å skrive. Det meinar eg først og framst av egoistiske grunnar, for eg har utbytte av det du skriv.

    SvarSlett
  3. Det er de sinnssyke (legene osv) som styrer asylet. Slik har det alltid vært og vil alltid være, og de vil alltid angripe de som påpeker dette.

    SvarSlett
  4. Hei, Sigrun.

    Dette sier jeg i beste mening:

    Jeg synes du går for langt i denne bloggposten. De du omtaler her har i liten grad mulighet til å forsvare seg fordi de er bundet av sine respektive arbeidsforhold og fordi de er offentlig godkjent helsepersonell.

    Jeg har fulgt mye av ordskiftet den siste tida og jeg sitter ikke med inntrykket av at de du har diskutert med ikke har empati med det du har gjennomlevd eller ikke forstår det du sier, men de er til syvende og sist bare mennesker og det er ikke de som har laget verken det ene eller andre lovverket.

    Du har kommet med mange gode innspill gjennom blogginga di og via Twitter, Sigrun, og jeg skjønner hvilken hjertesak dette er for deg og jeg skulle selvsagt ønske at samfunnet greide å forholde seg til alt som har med krenkelser å gjøre bedre, men jeg vil råde deg til å ta ned nettopp denne bloggposten.

    Men fortsett blogginga di, Sigrun! Selvsagt skal du det! Jeg har lært mye av det du har skrevet og jeg har fått en bedre forståelse av noe jeg ikke selv har opplevd. Du har en verdifull stemme, Sigrun!

    - undreklem

    SvarSlett
  5. Undre: Nå skremmer du meg også.

    SvarSlett
  6. Sigrun: Ikke meninga å skremme deg. Jeg prøver bare å gi deg et råd ut fra hvordan jeg ser denne saken som tredjepart.

    SvarSlett
  7. Undre: Jeg har bare skrevet ting de selv har twitret, men uten navn. Det de mener er nemlig ikke utypisk for en del fagfolk i psykiatrien. Jeg har tidligere også blitt beskyldt for at det er jeg som stigmatiserer mennesker som har fått diagnoser av psykiatrien, av en klinisk psykolog i Klassekampen, og bagatellisering av overgrep har jeg erfart blant annet i terapi.

    SvarSlett
  8. Eirik15.6.09

    Sigrun. Så lenge du føler for det, fortsett den fantastiske innsatsen din. Det er fantastisk at du set så godt ord på ting og at du held ut, i eit blindt samfunn, der primært terapeutar og psykiatri er i størst benektelse. Det er stadig fleire som følger bloggen din, og det at terapeutar og folk innen psykiatri trigges og står fram som uopplyste, er ufattelig vondt, men det er fakta, om dei fleste/for mange dei som skulle hjelpa. Det er mnage som kommenterer bloggen din som deler menneskesyn, grunnsyn og viktige informasjonar og budskap. Marian er ei av dei, eu stemme som også betyr utrulig mykje. Og fleire andre. Sjøl har eg litt problem med fenomenet blogg, men det er no innholdet som teller, og det NÅR UT! Denne posten din var utrulig god: Du peikar på fakta og deler komplett berettiga frustrasjon over defensive holdningar i samfunnet og hos dei som skulle vita bedre. Du er klar og sterk i talen, saksorientert, men med DET menneskekjærlige budskapet. Reaksjonar på at du er klar, tydelig og står opp mot undertrykkelse, ja, det vil komma. Også "uenighet" og "konflikt", og "diskusjon". Det kan ta tid før informasjonen din når folk som er i ulike former for benektelse/forsvar etc. Uansett er me mange som ikkje finn oss i hverken barndoms-viktimisering eller seinare re-viktimisering (å nekta å ta overgrep på alvor, jmf dei fleste/mange psykologar/terapeutar/pedagogar/"hjelpe"apparat, psykiatri m.fl.

    SvarSlett
  9. Det var litt av en støtteerklæring!

    Takker dere så mye.

    SvarSlett
  10. Det at en del (eller mange) lesere later til å ha lest noe helt annet enn det man har skrevet er en ganske vanlig erfaring. Noen ganger er det lett å tvile på om enkelte har lest i det hele tatt.

    Men mange andre leser og forstår.

    SvarSlett
  11. Asbjørn Dyrendal: Synd du ikke sier hvem som har lest hva feil.

    SvarSlett
  12. Det er det, som Holten og andre her giver udtryk for, der gik tabt i farten for mig: Ofte føles det, som om man "is preaching to the choir", mens man samtidigt ligesom banker hovedet ind i en betonvæg, især hos de "professionelle". (Hvor professionel er man egentligt mht. at forstå og hjælpe mennesker i emotionelle vanskeligheder, når man ikke engang er i stand til at erkende og acceptere sine egne emotionelle vanskeligheder?) I hvert fald efter min erfaring. Og så kan det hele virke ret så meningsløst. Men på den anden side opfylder "preaching to the choir" immervæk den funktion, at medlemmerne af "koret" oplever, at de ikke står mutters alene med hvordan de oplever tingene. En ganske vigtig funktion.

    Alligevel tænker jeg, at man må lytte til sig selv, og mærke efter, hvor meget og hvilken form for "præken" man kan klare, uden at slå hul i hovedet, når det møder betonvæggen. Så man ikke ender med et "embitterment"-stempel også...

    SvarSlett
  13. Kjære Sigrun

    Du er knall, men jeg er ikke enig med deg i alt.
    Jeg kommer til å skrive noe skikkelig på spørsmålene vi har diskutert på twitter i et blogginnlegg.

    SvarSlett
  14. Petter H16.6.09

    Ja, dette er skremmende. Virkelig. Og dette med at traumer er kulturelle konstruksjoner. Har ikke psykologen lest faglitteraturen som dokumenterer at de fysiologiske endringer i kroppen ved traumatiseringer, og at dette er noe som skjer med alle uavhengig av kultur? Selv dyr får de samme fysiologiske reaksjoner på traumer som mennesker.

    Å mene at du stigmatiserer psykiatriske pasienter fordi du mener at psykiatrien har stigmatiserende diagnoser faller på sin egen urimelighet.

    Og det er ikke dere som snakker forbi hverandre. De er de som snakker forbi deg! Læreboken i å snakke forbi hverandre er skrevet av Undre, og vedkomne gir et godt eksempel på hvordan dette konkret utføres i innleggene over. ;)

    SvarSlett
  15. Folk er idioter og nek, Sigrun, det er ingenting å skrive hjem om.

    SvarSlett
  16. Petter H16.6.09

    Det var veldig få konkrete tilbakmeldinger på SAK her. Hva mener dere andre på bloggen her om
    1) beskyldningene om at Sigrun stigmatiserer pasienter, og
    2) at traumer er kulturelle konstruksjoner?

    SvarSlett
  17. Anonym16.6.09

    Hei.
    Jeg ser at Sigrun på Twitter får kritikk for å benytte usikre kilder når hun omtaler professor Karterud. Man behøver slettes ikke ha vitenskapelig belegg for inneha en kritisk mening om en behandlingsmodell og/eller utførelsen av denne. Jeg vet at Sigrun får eposter fra både tidligere pasienter fra dagavdelingen på Ullevål, men hun får også tilbakemeldinger fra fagpersoner som reagerer på behandlingen av pasienter av Karterud. Jeg er en av flere fagpersoner som har kritisert Karterud internt, jeg er kvinne, jeg er forholdsvis ung, men jeg har aldri noen sinne opplevd å bli møtt på en måte som jeg har gjort av denne mannen. Jeg skulle virkelig ønske jeg fant den omtalte "takhøyden", men det må jeg dessverre si at jeg ikke har opplevd.
    Det er fint med diskusjoner, men denne syntes jeg ble urettferdig.
    Sigrun: Dette er ikke noe forsvarstale for deg, du klarer utmerket å diskutere på egne vegne, jeg skrev dette for meg selv.
    Jeg velger å være anonym i dette innlegget

    SvarSlett
  18. Takk, Anonym.

    Til orientering: Diskusjonen på Twitter i går startet altså med professor Karteruds behandlingsopplegg for "personlighetsforstyrrelser".

    SvarSlett
  19. Hei.
    Petter H. savner kommentarer på sak.
    1) Sigrun er en av dem som høyest og klarest sier i fra om den stigmatisering av psykisk syke og skadde som foregår i dette samfunnet - den blir påført dem av fagfolk innen helsevesenet som burde vite bedre, av vanlige folk som kanskje ikke alltid gjør, samt av fordommer som eksisterer på tvers av både profesjon og kultur. Å si at ved å peke på dette, altså ved å si det HØYT - er HUN den som stigmatiserer? Vel; det er en form for knebling og forsøk på undertrykkelse av et fenomen stygt nok i seg selv, som ikke eier edruelighet eller ligner - katta! Ja, fy søren for en søkt påstand. Det er rett og slett uforskammet mot de som opplever det hun beskriver, fordi de som leser det og kan si sånt umulig kan ha vurdert muligheten seriøst for at slik stigmatisering foregår!
    2) Å uttale rent generelt at traumer er kulturelle konstruksjoner virker så kunnskapsløst at det er skremmende hvis dette kommer fra personer med innflytelse på helsefronten. Jeg lurer også på hvordan i all verden de forklarer alle de biologiske funn som er gjort de siste årene; hos både mennesker og dyr er traumer påvist på en rekke vis som bare kan forklares med at traumereaksjoner er høyst reelle og i tillegg til rent psykologisk effekt, gir fysiske reaksjoner - og kan få tildels alvorlige konsekvenser rent fysisk. At traumer "er kulturelle konstruksjoner" - om det kom fra professor eller prest - er tullprat.
    Jeg forstår at det må føles trøstesløst å skrive så mye som du gjør, og å bruke krefter på å bekjempe nettopp stigmatisering og uvitenhet, når man møter sånt.
    Men her også, av ren egoisme; jeg håper inderlig du fortsetter.
    Hilsen mia

    SvarSlett
  20. Jeg takker igjen, ikke minst for lange kommentarer fra Mia og Petter H.

    SvarSlett
  21. Logikken bak angrepene på Sigrun når det gjelder diagnoser, må være at diagnosene i seg selv er helt nøytrale.Ved å fremstille dem som negative, stigmatiserer hun pasientene.

    En diagnose er narsissisme. I følge Wikipedia har dette likhetstrekk med psykopati. Jeg tror ikke noen av oss ville finne det særlig smigrende å få en slik diagnose. Det er derfor den som setter slike diagnoser,ikke den som kaller en spade for en spade som stigmatiserer.

    Forøvrig er jeg overbevist om at det som kalles narsissisme er en overlevelsesstrategi.Mennesker med angst og dårlig selvbillede kompenserer med en blank og overlegen ytre fasade.

    Traumer er kulturelle konstruksjoner. De kan få sagt det! Hvis det ikke hadde vært så tragisk,hadde det vært morsomt. Kanskje hjerteinfarkt er en kulturell konstruksjon også da?

    SvarSlett
  22. Jorunn Lauuvstad: Ja, de spiller et spill der de later som om diagnosene er nøytrale.

    Men noen ganger kommer det en innrømmelse:

    Brukere og pårørende melder at diagnoser har virket stigmatiserende og gitt grunnlag for avvisning og fortvilelse.
    Kilde

    Mennesker er farlige for hverandre, og det å sette diagnoser er en måte å skjule og dekke seg og gjøre det til noe helt annet enn noe som virker inkluderende. Psykologer spiller et spill som er ganske destruktivt og ikke til det beste for folk.
    Professor J. Smedslund i Impuls

    Det ligger allerede i at alle kategoriene i systemet kalles "forstyrrelser", dvs, den som faller inn under en eller flere av dem er "avvikende", "fungerer ikke som man skal eller bør", "har en feil av et eller annet slag", osv. I tillegg kommer at nesten alle "forstyrrelsene" har betegnelser med negative semantiske over- eller undertoner i den alminnelige befolkning (knfr. f.eks. "schizofren", "manisk", "paranoid"). Ikke minst gjelder dette personlighetsdiagnosene, som for en realistisk og uhildet sosialpsykologisk betraktning neppe kan oppfattes som annet enn sterkt nedvurderende. Hvordan vil leseren like å bli betegnet som "tvangspreget", "avhengig", "ustabil", "antisosial", "dramatiserende", "narsissistisk", osv.?
    Å tillegge et menneske dårlige egenskaper gjør vondt, og fører vanligvis til sinne, angst eller depresjon. I enkelte tilfeller kan det ødelegge forholdet til vedkommende. Vårt selvbilde, eller vår identitet, utgjør kjernen i våre personlige liv.
    Diagnoser (også DSM IV-diagnoser) forblir sjelden en ikke-kommunisert og "privat" viten. De nedtegnes i journaler, epikriser, søknader, og andre dokumenter. Disse lagres og oppbevares over tid, og forfølger personen sålenge vedkommende befinner seg i behandlingssystemet, eller nært tilknyttede systemer ( som f. eks. trygde- og rehabiliteringssystemet), av og til også langt utover dette. I den utstrekning nye behandlere leser dokumentene og merker seg diagnosene, er konsekvensen at personen om og om igjen blir møtt med de samme selektivt pregede, realitetsfastfrysende, selvoppfyllende og negative forventningene.
    Kilde

    Psykologen: "Hva gjør det med et menneske å få diagnosen "personlighetsforstyrrelse", og hvordan påvirker dette personens omgivelser? Det er ikke vanskelig å tenke seg mulige negative effekter av dette som kan bidra til å gjøre omfattende bedring mer utfordrende enn det i utgangspunktet er."
    Intervjuer: "Kan vi si at normalitet er moralitet forkledd i vitenskapelige klær?"
    Psykologen: "Ja."
    Psykolog K. Larsen i Impuls

    Vi snakker ikke her om diagnoser som lungebetennelse og lårhalsbrudd, men om kategorisering av tilstander som er intimt knyttet sammen med individets opplevelse av identitet, verdighet og selvbestemmelse.
    Pasientene har kjempet for å bli kvitt sine livslange psykiatriske diagnoser, behandlerne har kjempet for retten til å opprettholde dem. Det er sjelden pasienten går av med seieren, og innbitte forsøk på "renvaskelse" bekrefter bare at diagnosen er korrekt.
    Psykolog S. Gran i Aftenposten

    Det nye med diagnosen Kompleks PTSD er imidlertid at den eksplisitt knytter de aktuelle symptomene til reelle opplevde traumatiske belastninger. Tar man inn over seg den etter hvert overveldende dokumentasjonen av nærmest alltid tilstedeværende historikk av neglisjering, overgrep og andre traumatiske belastninger i gruppen av pasienter med alvorlige personlighetsforstyrrelser, er dette på sin plass. Dermed omgår man også det stigma av ”karakterbrist” som uvergelig er vedheftet personlighetsforstyrrelser.
    Kilde

    SvarSlett
  23. Kristina16.6.09

    Mot dumhet kjemper selv gudene forgjeves! Det gjør åpenbart vondt å møte konsekvensene av egne overgrep. Det er trist at såkalte fagfolk ikke klarer å møte meningsmotstandere med annet enn angrep, overfører konsekvensene av egne handlinger på sine kritikere. På en konferanse i Oslo nylig hevdet psykiater Tore Buer Christensen at de som hadde opplevd seg krenket av tvang hadde narsissistiske personlighetstrekk!!! Når det er slik at man opllever det som legitimt å komme med slike påstander fra en talerstol, eller i en blogg, så forteller det noe om et fagmiljø som ikke evner å korrigere seg selv! At psykiatrien er skadelig for sine pasienter er utvilsomt, men den skader åenbart sine ansatte også, som forlater så mye av det som ellers kalles menneskelighet(innlevelsesevne, empati) for å forsvare sin praksis. Stakkars psykiatrien, mon tro de ikke har gått inn for en "Pyrrhus" seier, et slag hvor man vinner striden men alle andre enn seierherren er døde

    SvarSlett
  24. Sjitt. jeg så bare litt av ordvekslingen på twitter i går, jeg visste ikke at den var så omfattende.

    Jeg har ingen psykologisk utdannelse og kun sporadisk erfaring fra behandling, men jeg har for det meste kjent meg igjen i det du skriver. Og jeg synes det du skriver er utrolig viktig. Jeg er så optimistisk anlagt at jeg velger å tro psykologien før eller senere vil se verdien av denne måten å tenke på. Men det skjer ikke uten at folk står på krava.

    Men jeg misstenker også at det fåregår litt forbisnakking i denne diskusjonen :P men det er vel ikke å unngå i en diskusjon om begreper der folk legger forskjellige verdier i begrepene som diskuteres. Jeg tror uansett kjernen i saken handler mer om hvordan behandlere møter pasientene, ikke nødvedigvis mest om hvilke ord som benyttes. Problemet med ordene oppstår når de blir nøkkelfaktorer i hvordan behandler oppfatter pasient, og hvordan pasient oppfatter seg selv ikke minst.

    - Undre -

    Hvordan i all verden skal det hjelpe på noe at Sigrun tar ned denne bloggposten? Den er et genuint uttrykk for fortvilelse på bakgrunn av en lang utmattende meningsutveksling. Jeg skjønner godt at Sigrun skriver at hun ble skremt. Ville du bedt henne holde kjeft mens andre så på hvis hun hadde denne diskusjonen ansikt til ansikt offentlig? Vel det er jo faktisk det du gjør :P

    SvarSlett
  25. Jeg fulgte også diskusjonen på twitter og reagerte på den harde tonen i endel av reaksjonene du fikk. Samtidig må du vel regne med mer motstand på et åpent diskusjonsforum som twitter enn på bloggen hvor din bakgrunn, perspektiv og meninger spiller hovedrollen. Du har en ganske bastant form selv.

    Jeg synes forøvrig ikke at du henger ut noen i dette lille blogginnlegget. Jeg opplever absolutt at det er er du som skriver med bakgrunn i egne vonde opplevelser som blir den sårbare her, ikke fagfolk i psykiatrien.

    Siden noen etterlyser sakdiskusjon:

    1) Jeg synes ikke Sigrun stigmatiserer pasienter ved å si at enkelte diagnoser kan virke stigmatiserende. Det mener jeg er et faktum. En del diagnoser har definitivt injuriende kraft.

    2) Å hevde at traumer er sosiale konstruksjoner synes jeg passer best i en bredere diskusjon om hvordan menneskers tanker og følelser påvirkes av kulturen. Det kan godt være at steinaldermennesker opplevde en del ting helt annerledes enn oss.

    Men jeg syntes det ble ganske kunstig å trekke det inn i den diskusjonen Sigrun dro opp fordi det da framstår som traumer skulle være en mye mer kulturbetinget og tvilsom diagnose enn andre psykiatriske diagnoser. Det tror jeg ikke det er grunnlag for. Og sagt til en som har vært utsatt for overgrep forstår jeg at å sette spørsmålstegn ved akkurat diagnosen/fenomenet traumer oppleves sårende.

    SvarSlett
  26. Carla16.6.09

    Jeg har ikke fulgt diagnosedebatten på Twitter, men jeg har jo fulgt bloggen din, Sigrun. Jeg vil bare si at jeg har slitt veldig med den opplevelsen det var å få en stigmatiserende diagnose en gang. Å lese saklig kritikk av denne diagnosen og av diagnosesystemet i sin helhet, har gjort det lettere for meg å stole på min egen reaksjon og mine egne følelser rundt dette. Det er så viktig at noen minner om at de psykiatriske diagnosene ikke er faste, objektive størrelser, men ord som faggrupper er blitt enige om å bruke, og at de dermed er noe man kan diskutere og ta stilling til. Det har vært veldig verdifullt for meg at du Sigrun har tatt opp disse tingene. Det har å gjøre med å få bekreftelse på min virkelighetsoppfatning. Jeg synes det er en vits i at du skriver.

    SvarSlett
  27. Jeg tror vi må gi opp å forsøke å få de såkalte fagfolkene til å forstå. Vi må heller forsøke å få personer som i utgangspunktet er nøytrale til å forstå. Helt vanlige folk, som verken har erfaring som ansatt eller som pasient. De er i flertall. Det er de som styrer demokratiet. Det er når de forstår - at endringer vil skje. For generelt sett så er psykiatriens leger, psykologer, sykepleiere, hjelpepleiere, miljøterapeuter, osv. tydeligvis ikke i stand til å forstå. Og det er jo ikke så rart - de har jo studert og pugget bøkene sine. Det fins såklart unntak - det fins ansatte som forstår - men de er sannelig i et svært lite mindretall. Så - vi må få folk som ikke har noen oppfatninger om psykisk helse på forhånd - til å forstå. Det er tydeligvis håpløst å diskutere med fagfolk. De vil aldri forstå.

    I noen land bygger man fremdeles hus av strå - stråhus. Dersom disse landene skal bygge skyskrapere - så må man bytte ut stråene med noe helt annet.

    SvarSlett
  28. Skeptisk16.6.09

    Jeg har ikke fulgt med på debatten på Twitter, men jeg har følgende syn på denne saken: Utvilsomt er enkelte diagnoser stigmatiserende. Men en diagnose er ikke statisk, og heller ikke enkel å sette. Fagfolk har ofte ulikt syn på hvorvidt pasienten skal ha en bestemt diagnose. Min erfaring er at det hele ofte blir litt tilfeldig. Selv ble jeg en gang for lenge siden utsatt for å bli plantet på en diagnose i forbindelse med en klagesak. Heldigvis førte min klage fram, behandleren mistet sin autorisasjon, og jeg har aldri, hverken før eller senere, vært i nærheten av en slik diagnose. Jeg bryr meg ikke om dette lenger, det er tross alt lenge siden. Men jeg husker så godt hvor urettferdig jeg opplevde det og hvor stigmatisert jeg følte meg da jeg fikk diagnosen. Jeg visste selv at den ikke stemte, men jeg kunne jo ikke vite hva andre tenkte.

    SvarSlett
  29. Anonym17.6.09

    Jeg har ikke lest diskusjonen på Twitter, men jeg leser daglig bloggen din. Stå på!
    Du gir stemme til mange som ikke kan/orker....
    Tusen takk for innsatsen din!
    Klem fra Berit

    SvarSlett
  30. Tusen takk for kommentarer.

    Og velkommen, Berit.

    SvarSlett
  31. Jan Olav. Jeg tror du har mye rett,men det finnes selvsagt ikke regler uten unntak. Problemet er at psykologene og psykiaterne beskjeftiger seg med virkninger i stedet for med årsaker.De forsvarer seg med at ved å holde på med virkninger,vil de kanskje en gang oppdage årsaken.Men dette er jo å erkjenne at de foreløpig er kvakksalvere.Det de gjør er omtrent som å ville fjerne røde hunder ved å smøre salve på utslettene.
    Den dypere sammenhengen er nok likevel en annen.
    De kan umulig tro at det er snakk om virkelige skader når de fortsetter med å beskjeftige seg med virkninger. Virkelige skader er det bare livskreftene som kan gjøre noe med, og livskreftene kan bare forløses når årsaken til problemene fjernes. Men hvis det ikke er virkelige skader,hva kan det da være? Forklaringen kan bare være dårlig bruk av viljen dvs.mangel på moral og etikk. Ved å grave gjennom alle panserne av flotte ord,vil vi derfor finne moralister.

    Hvorfor er psykologene og psykiaterne så redde for å lete etter årsaker? Forklaringen er at de da må innse at det de skadede trenger er indre frihet,mulighet til å fungere ut fra eget bevissthetsliv og egen natur som frie og helhetlige enkeltindivider. For å nå frem til indre frihet, må de beskjeftige seg med alt som stjeler sjelelig makt,religioner,ideologier,, menneskesyn,moral/etikk-forestillingen osv.Da vil de synes de "tråkker i andres bed", og de kan også risikere at deres egen livsplattform begynner å slå sprekker.

    SvarSlett
  32. Kirsti17.6.09

    Har lest alle kommentarene her, om vitsen med å blogge. Nå skulle jeg gjerne lest ordskiftet om Karterud og ift de beskyldningene som er gitt deg på Twitter. Hvordan finner jeg det på Twitter? Skulle også lest den bloggposten som tydeligvis, slik jeg forstår det, er fjernet. Har så mange meninger om dette, må bare beundre dere som ytrer dere, sjøl har jeg nok med å lese.

    Sigrun: stå på!

    SvarSlett
  33. Kirsti: Hei, velkommen!
    Det blir en god del jobb om du skal lese debatten på Twitter. Da må du først finne meg på Twitter, og så bla deg bakover til 15. juni. Det samme må du gjøre med alle dem jeg diskuterte med. Det var mange som var imot meg.
    Noen mennesker slåss faktisk for å bli diagnostisert som personlighetsforstyrret.

    Jeg ville ikke ha brukt tiden på det om jeg var deg. Så givende var ikke den diskusjonen.

    Bakgrunnen for diskusjonen var altså at Karteruds behandlingsopplegg ikke var bedre enn annen terapi. Den mannen har jo fått klippekort i mediene i årevis for å bedrive selvskryt.

    Innlegget som ble slettet på Sonitus, var bare dette blogginnlegget. Jeg har slettet kommentaren der jeg skrev det. Hun som slettet det på Sonitus, mailet meg og sa det var fordi innlegget kan oppfattes som partsinnlegg i en konflikt. Jeg mailet og sa takk for mailen, men jeg skjønner det ikke helt. Diskusjonen var ingen personkonflikt, men utveksling av meninger - og det gjør man jo på en blogg.
    Men en interessekonflikt var det så klart, mellom fagfolk og meg.

    SvarSlett
  34. @ottgrims17.6.09

    Eg fulgte store deler av diskusjonen på twitter, og synes twitter er eit vanskeleg medium for diskusjonar av denne typer. Nokre emner krev meir enn 144 tegn. Eg hadde vanskar med å forstå ein del av tonen i innlegga mot deg. Sjølv om det godt kan tenkast at du og eg er usamde, så synes eg du diskuterer sakleg og greitt om eit viktig tema.

    Diagnoser er forsøk på å gruppere sammen like fenomen for å finne ei felles tilnærming til det både når det gjeld forskning og behandling. Diagnoser kan vere basert på ei sammenstilling av symptomer (pasienten sin oppleving av plage eller sjukdom), dei funna som vert gjort ved ei undersøking og kunnskap eller teoriar om årsakstilhøve. Nokre diagnoser er udiskutable: ex. kreft som er bekrefta ved patologisk undersøking. Mange diagnoser er basert på eit skjønn og forskjellige behandlarar kan stille forskjellige diagnoser på samme person.

    Ei diagnose er ikkje ein person. Same diagnose kan arte seg forskjellig hos forskjellige personar. Alle må bli behandla som individ, ikkje berre ut frå diagnose.

    Diagnoser kan vere nyttige - også i psykiatrien. Dei kan hjelpe oss til å forstå når medikament kan vere til nytte og når dei kan skade. Dei kan hjelpe å forstå kva slags psykoterapi som vil vere rette tilnærminga.

    Det er nyttig å skille mellom ustabil personlighetsforstyrrelse og bipolar lidelse, fordi behandlingsopplegga er forskjellige.

    Det er nyttig å prøve å forstå årsaka til sjukdommar. Det vil hjelpe oss både i forebygging og svært ofte i behandling. Men det er ikkje alltid mest tenleg i psykiatrien å berre grave i årsaka. Av og til er det mest tenleg å fokusere på korleis handtere situasjonen her og no og framover.

    Eg misliker sterkt når psykiatriske diagnoser ikkje blir brukt som eit hjelpemiddel til å finne beste måten å hjelpe ein pasient på, men som eit middel til å stemple og sette i bås. Eg misliker også sterkt tendensen til å sette psykiatriske diagnoser på fenomen og personer ein ikkje liker.

    Men av og til så liker ikkje pasienten diagnosen, sjølv om den er korrekt og nødvendig for å hjelpe pasienten på beste måten. Av og til påvirker psykisk sjukdom evna til sjølvinnsikt og forståing av verda på ein slik måte at pasienten må behandlast mot sin vilje.

    SvarSlett
  35. @ottgrims: Diagnoser kan også gjøre livet mer ulevelig for pasienten. Jeg vet om flere som har opplevd det.

    Det er ikke brukermedvirkning på individnivå så lenge det er behandleren som bestemmer diagnose og terapi.

    SvarSlett
  36. @ottgrims17.6.09

    Sigrun: Eg betviler ikkje at diagnoser av og til kan gjere livet meir uleveleg for pasienten. Det hindrer ikkje at diagnoser i dei fleste tilfelle er nyttige hjelpemiddel.

    Nesten alltid er ein felles ståstad for lege og pasient nødvendig for å kome noken vei. Også ei diagnose må drøftast med pasienten sjølv om legen alltid må stå ansvarleg for dei vurderingane han/ho gjer som fagperson. Terapialternativ må også diskuterast med pasienten. Som regel er det mogleg å kome til semje. Men også her må legen kunne stå fagleg ansvarleg for dei valga som blir gjort. Brukermedvirkning kan ikkje bety at pasienten aleine skal bestemme diagnose og terapi.

    SvarSlett
  37. @ottgrims: Jeg har gått hos flere psykologer. Jeg har aldri fått bestemme noe selv. En terapi endte med at jeg ble traumatisert igjen.

    SvarSlett
  38. @ottgrims: Diagnoser er nyttige hjælpemidler for behandlerne, hvis disse vil holde den anden på sikker afstand, afgrænse sig udtalt (-skrevet) mod ham/hende, og undgå enhver nærkontakt med sine egne emotioner. Og så kan man føle sig så dejligt overlegen, når man kan kalde den anden for "sindssyg" (og sig selv som "ekspert" i netop denne "sindssyge").

    De er nyttige for mennesker i krise for så vidt som disse ofte mangler en meningsgivende identitet: kan man ikke være bankdirektør eller ejer af villa, Volvo, vovse, så kan man vel altid være "skizofren" f.eks. - og på den måde få sine omgivelser til at gå på æggeskaller omkring sig. Falsk egoidentitet og pseudo-respekt fra andre, man betaler en enormt høj pris for.

    De er også nyttige for samfundet i sin helhed. Så det nemt kan få øje på de sorte får, og udgrænse og diskriminere dem, som de har fortjent det. Ja, og så at man kan kompensere for sin egen utilstrækkelighed, sine egne mørke sider. Ved at have nogle tydeligt identificerede sorte får, man kan føle sig overlegen overfor.

    Og sidst men ikke mindst er diagnoser meget nyttige for farmaindustrien. Så den kan få solgt sit produkt.

    Korrekte diagnoser? I psykiatrien?? - Jeg mødtes med en ven i går. Han er selv behandler. Endnu. Han har i tankerne, at forlade systemet. Han har aldrig diagnosticeret et menneske, der ikke ønskede en diagnose, og han har aldrig tvunget et eneste menneske i "behandling", uanset problematikens art. Til gengæld har han formået, at hjælpe et utal af mennesker. Men han kan ikke klare presset fra systemets side længere. Vel, han er i Danmark for at deltage i en konference. ISPS. Vi fik os et godt grin - selv om det faktisk er ret så tragisk, i grund og bund - over det faktum, at der kan afholdes hele konferencer om noget, der ikke eksisterer, der ikke er andet, end et kulturelt konstrukt (sic!): "psykoser", "skizofreni".

    SvarSlett
  39. @ottogrims Jeg var en gang selv en nevrotiker,men forsto sammenhengen og er det ikke lenger. Hvodan jeg lykkes med å tenke meg ut av nevrosen, har jeg skrevet om på www.nevrotikerne.net. I nær familie har jeg gjort erfaringer med bipolaritet og sizofreni. Jeg oppfatter dette som forskjellige problemer. Forskjellene er etter mitt syn så åpenbare,at den amatør som meg lett kan se dem. I tillegg kommer de traumatiserte.
    Spørsmålene til deg blir: Hva skal en med eksperte til å stille diagnoser når forskjellen er så åpenbare at enhver kan se dem? Mener du at det finnes flere diagnoser enn dem jeg har nevt som det er grunn til å ta med?

    SvarSlett
  40. Jorunn Lauvstad: Hvorfor skal vi blive ved med at gøre brug af de diagnoser du nævner? Jeg er enig: der er forskel hvordan mennesker reagerer på at blive traumatiseret, at komme ud i en identitetskrise. Der er lige så mange måder, at reagere på det på, som der er mennesker, der oplever det. Hvorfor ikke bare anerkende det, og møde hvert menneske som individ uden at dømme? Selv fagfolkene indrømmer jo efterhånden, at der ikke findes noget sådant som "skizofrenien. Fordi to mennesker med dette stempel kan have så vidt forskellige oplevelser, at deres "symptomatik" faktisk ikke har noget tilfælles. En anden ting er, at jeg ofte oplever at have en masse tilfælles med mennesker, der har helt andre stempler, end det, jeg ville have fået: vi er mennesker, der reagerer menneskeligt på oplevelser, der udfordrer/truer/angriber vores menneskelighed.

    Det er "sjovt", for det er jo, hvad @ottgrims faktisk også er inde på - uden at han/hun kan se, at diagnoser ikke er til for noget andet, end at fratage individet sin individualitet. En ligeværdig, respektfuld dialog fra menneske til menneske bliver en illusion i det øjeblik, jeg bare så meget som tænker f.eks. "skizofren", eller "bipolar" for den sags skyld.

    Der er én eneste diagnose, der har en vis berettigelse i det omfang, som den siger noget om årsagsforholdene til problematiken: PTSD. Alle andre psykdiagnoser siger intet andet, end at det menneskeligt reagerende individ ikke reagerer menneskeligt, men sygt, sindssygt. Og dermed fratager de individet sin menneskelighed. Tak for det! siger jeg bare.

    I øvrigt kan jeg ikke se, hvordan psykdiagnoser skulle kunne hjælpe med at finde den rette behandling til et menneske i krise. Tværtimod. De gør ikke meget andet, end at retfærdiggøre yderligere traumatisering via tvang og behandlingstiltag, der som regel gør mere skade, end at de hjælper ("medicin", ect). Og jeg kunne godt tænke mig, at høre @ottgrims hvordan han/hun håndterer en situation, hvor en god ven eller et familiemedlem henvender sig og be'r om en snak, fordi vedkommende har været udsat for en eller anden voldsom oplevelse, vedkommende har brug for at tale om. "Ja ok, men jeg bliver lige nødt til at diagnosticere dig først, ellers kan jeg ikke hjælpe dig"??? Du godeste!

    SvarSlett
  41. @ottgrims18.6.09

    Sigrun: Terapeuter som traumatiserer bør du melde til helsetilsynet.

    Marian: Eg forstår plutseleg kvar begrepet "kulturelt konstrukt" i twitterdebatten kom fra. Men eg forstår ikkje at du seier at kulturelle konstrukter ikkje eksisterer. Det gjer dei jo virkeleg. Diagnoser er ikkje anna enn forsøk på å gruppere sammen like fenomen for å sjå om det gir oss hjelpemiddel til å forstå årsaker, framtidutsikter og beste behandling. Slike grupperingar blir sjølvsagt alltid eit kulturellt konstrukt og ikkje ei objektiv sanning. Men det hindrer ikkje at fenomena dei prøver å beskrive er reelle og at det å gruppere dei i språklege konstruksjonar som diagnoser er, kan vere nyttig.

    Ei diagnose er ikkje og skal ikkje vere ein identitet. Ein person er så mykje meir enn dei sjukdommar ein person måtte ha, enten diagnosen er kreft, bihulebetennelse, alvorleg depresjon eller schizofreni.

    Apropos schizofreni, så synes eg det er ei vanskeleg og ofte lite tenleg diagnose. Den grupperer sammen fenomen som truleg kan ha mange forskjellige årsaker, mange forskjellige framtidsutsikter og mange forskjellige behandlingstilnærmingar.

    Eg må nesten smile litt når du tenker at ein lege meiner han er blitt overlegen eit anna menneske eller ekspert på det ved å stille ei diagnose. Fullt ut kan vi aldri bli ekspert på og forstå heilt ut eit anna menneske,og heller ikkje oss sjølve. Mennesker med psykiatriske diagnoser er som andre menneske, med interesser, egenskaper, gode og dårlege sider som ikkje har med sjukdommen å gjere, og er som oftast rett og slett spennende menneske å bli kjent med.

    SvarSlett
  42. @ottgrims18.6.09

    Marian: Eg er mot sjukeleggjering av normale reaksjonar. Ein person som reagerer sterkt på ein traumatisk opplevelse eller ei livskrise, treng først og fremst menneskeleg støtte, kanskje litt hjelp til å finne ut av handlingsalternativ og til å forstå dei kroppslege reaksjonane ein slik situasjon skaper. Det er ikkje nødvendig å stille noka psykiatrisk diagnose for å gi slik hjelp.

    Men det er ikkje alle symptom som skuldes traumer. Du kan for eksempel seie at bipolar lidelse ikkje fins til den pasienten som pendla mellom gjentatte alvorlege sjølvmordforsøk og perioder med rastlaus ukontrollert uro til ho fekk starte med litium og fekk eit heilt nytt liv.

    Eg synes du har ei svært einsidig tilnærming til dette spørsmålet.

    Jorun Lauvstad: Eg synes diagnoser kan vere svært vanskelege. Pasienten eg nemnte ovanfor fins og hadde gjentatte sjukehusinnleggingar over fleire år før ho fekk rett diagnose og behandling. Ingen såg maniane, for da følte ho seg bra. Og schizofrenidiagnosen har eg kommentert ovanfor.

    SvarSlett
  43. @ottgrims: Jeg synes det er vanskelig å likestille en somatisk og en psykiatrisk diagnose. John Nessa sier: "Finst det eit lite holrom i diagnosespråket som kan setje oss på sporet av det tvetydige og problematiske ved diagnosane. Kanskje det, via dei to hjelpeverba er og har. Ein har hjarteinfarkt, ein har influensa. I tillegg finst det diagnosar ein også er. Ein er ikkje hjarteinfarkt, men ein er deprimert. Joda, ein kan også ha ein depresjon når legen har kategorisert min melankoli til klinisk depresjon. Men hovudpoenget står fast, eg er deprimert, eg er nevrotisk, eg er schizofren, eg er hypokonder, eg er frisk. Eg er ikkje ischias, ikkje er eg migrene, og ikkje er eg høgt blodtrykk."

    Noe av det samme gjelder psykisk utviklingshemming. Thorvald Sirnes, førsteamanuensis ved Senter for vitenskapsteori ved Universitetet i Bergen, sier at abortpraksisen kan ses som et prisme på samfunnets forståelse av identitet og normalitet: "Det er en tendens til at mentale avvik hos fosteret betyr mer enn fysiske ved valg av abort. Dette henger sammen med at det kulturelle normalitetsbegrepet vårt blir mer bestemt av mentale kapasiteter og ytelsesnivåer enn av rent fysiske sykdommer og lidelser. En person med Downs syndrom faller utenfor normaliteten på en mye mer grunnleggende måte enn en "skarp" person i rullestol. Den siste vil være et normalt menneske med ugunstige, fysiske rammevilkår, mens Downs treffer selve kjernen i det menneskelige, eller personligheten."

    Det er selve identiteten som er "feil" når det gjelder psykiske lidelser: "I behandlingsøymed har psykiatrien utviklet metoder til å bearbeide menneskers identitet, verdier, følelser, opplevelser og adferd." Identitet og verdier, altså.

    SvarSlett
  44. @ottgrims: Nu går jeg ud fra et meget omfattende traumebegreb. "Trauma" er for mig alt det, der fremmedgør mennesket fra sin menneskelighed, sin menneskelige natur, og fra naturen som sådan. Det er en del mere, end det, i behandlere - tænderskærende - anerkender som traumer. Det er sådan set hele vores civilisation. Og så skyldes altså alle de menneskelige reaktioner, psykiatrien stempler som værende "syge", ligemeget hvor ekstreme de måtte være, traumatisering. - Og faktisk så mener jeg også, at holdninger som dine nok kan tilskrives denne fremmedgørelse, eller traumatisering... Hvorfor vælger nogle, at arbejde med at be- respektive fordømme andre og efterfølgende fratage dem enhver form for selvbestemmelsesret? Fordi de er så fremmedgjort fra dem selv, at de intet frygter mere, end dem selv, deres egen menneskelige natur. Det giver en vis tryghed, at kunne projicere det frygtede ind i andre, "de sindssyge", "de skizofrene", de sorte får, gøre disse andre til objekter for ens behov for kontrol, magt, over den egne frygt, og på den måde opnå en slags immunitet.

    "If you have a mind, you can lose it", sagde Edward Podvoll en gang. Der findes ingen immunitet mod det at være menneske. Uanset hvor flittigt man måtte stemple til højre og venstre.

    Hvis ikke traumatisering, hvad skyldes ekstreme reaktioner så? Dårlige gener måske?

    I øvrigt kender jeg også folk, der fik et "helt nyt liv" igennem litium: med en helt ny nyre... Derudover kender jeg en hel række, der overhovedet først fik et liv efter det var lykkedes dem, at komme sig langt væk fra psykiatrien.

    SvarSlett
  45. @ottgrims19.6.09

    Sigrun: Eg er forkjøla. Eg har panikkangst. Eg har klaustrofobi. Eg har panikklidelse. Vi skal ikkje trekke bruken av dette vesle verbet for langt.

    Elles har du nok rett i at mange med psykiske lidelser føler seg meir utanfor normalitetsbegrepet enn dei med fysiske lidelser, sjølv om dette absolutt er eit fenomen for fysiske lidelsar med vesentleg funksjonshemming også. Ein treng ikkje legar eller diagnoser for å få mindreverdkjensle. Det klarer mange å gi seg sjølv, eventuellt med god hjelp frå familie, venner og samfunnet rundt. Som behandlar er det svært ofte nettopp ei viktig oppgåve å peike på menneskeverdet, ressursane, hindre utvikling av ein identitet som berre er knytta til sjukdommen.

    Marian: Ekstreme reaksjoner kan skuldast rus, hjernesjukdommar, hormonsjukdommar blant anna. Kanskje ein kan kalle det traumer også? Dårlege gener er vel kanskje også eit traume?

    Har ein bestemt seg for at alt har EI årsak - traume - så må ein vel forsøke å vri røyndomen slik at alt passer inn i det bildet. Dine auger synes ha eit filter som gjer deg ute av stand til å sjå anna enn det du har bestemt deg for å sjå.

    Har ein først bestemt seg for korleis dei som har behandlingsyrker er, så får ein vri synet sitt slik at alle passer inn i den formen.
    Du "psykologiserer" over mitt yrkesvalg, projiserer inn i meg dei haldningar du synes eg må ha.

    Eg trur faktisk ikkje det er mogleg å føre ein fornuftig dialog med deg.

    SvarSlett
  46. @ottgrims: Jeg missede, at du havde skrevet to kommentarer, hvorfor min forgående kun kommer ind på den sidste af de to.

    Mht. den første kan jeg kun give Sigrun respektive Thorvald Sirnes ret: psykdiagnoser rammer på et meget mere identitetsskabende level, end somatiske diagnoser. Det er ikke kun ens krop, der bliver erklæret for syg, defekt, det er sindet, altså ens tanker og emotioner. Det, der udgør ens personlighed. Det kan være svært nok, at nå frem til den erkendelse, at man ikke er sin krop. Men når vi taler sindet, er det ofte umuligt for folk, at opnå denne erkendelse. Især siden vores kultur, og psykiatrien selvfølgeligt med den, ikke kender til andet, end at mennesket skulle være sin personlighed, sine tanker og emotioner - med speciel vægt på tankerne, intellekten, i den vestlige civilisation - og fungerer derefter. Jf. psykiatrisk tvang, der kun kan retfærdiggøres i det omfang, som man definerer et menneske som værende sin intellektuelle og emotionelle virksomhed.

    Det er faktisk en modsigelse i sig selv, at forsvare psykdiagnosers og psykiatrisk "behandlings" berettigelse, samtidigt med at påstå, at mennesker ikke skulle være deres diagnose.

    Kulturelle konstrukter eksisterer, ja. Spørgsmålet er, om kulturelle konstrukter kan/bør anvendes til at erstatte naturen, livet. Du ser ud til at mene det, siden du, på trods af en vis tilbageholdenhed*, mener, det er ok, at definere og vurdere liv ved hjælp af disse konstrukter.

    Og så undrer jeg: hvorfor føler du en trang til at afgrænse det, du definerer som "sygdom" fra alt det ved et menneske i krise, som du definerer som værende noget andet, end den angivelige "sygdom" - interesser, egenskaber? Sagen er jo den, at hvis du arbejder med en sådan afgrænsning, så kan du, i det øjeblik, et menneske i krise konfronterer dig med noget ved dig selv, du frygter, i en håndsomdrejning gøre det frygt-elige til "sygdom", og på den måde let og elegant (?) slippe for, at skulle indlade dig på det. Som du siger: det interessante er ikke, at indlade sig på livet som sådan, på mennesket i sin helhed. Interessant, da ufarligt, er kun et menneskes kulturelle konditionering. Hvordan vil du nogensinde nå frem til en sand forståelse af livet (apropos årsager) - andres eller dit eget - hvis du ikke tør at indlade dig uden forbehold på det?

    Påviseligt organiske årsager til ekstrem adfærd gør problematiken til en neurologisk (eller anden somatisk), ikke en psykiatrisk sådan.

    Dine sidste bemærkninger til mig vil jeg lade være ukommenteret. De taler for sig selv.

    Et spørgsmål dog her til sidst - og det er ikke retorisk ment, det interesserer mig virkeligt: Hvad er det, der giver dig retten til at definere andres væren i verdenen?

    SvarSlett
  47. Glemte: *Jeg må indrømme, at jeg næsten har sværere ved "eksperter", der prøver at fremstå som "moderate", end jeg har ved dem, der ligeud siger som det er: at de ikke orker at indlade sig på menneskelig lidelse, period. Det første bliver lidt for double-bind-agtigt for min smag.

    SvarSlett
  48. Mille20.6.09

    Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: Pf-diagnoser er ofte mest til nytte for behandleren - og en forbannelse for de som får diagnosene.

    For en tid siden fulgte jeg en annen diskusjon der noen med pf-diagnoser klaget på stigmaet som fulgte med. Psykiateren avfeide det med at personlighetsforstyrrede er nærtagende. Og dermed var diskusjonen avsluttet.

    Stå på, Sigrun!

    SvarSlett

Virker ikke lenken(e)? Da vil jeg bli kjempeglad om du har tid til å gi meg beskjed via kontaktskjemaet i bloggens sidefelt.

- LAGE LENKE: <a href="url-adresse">Lenkens navn</a>

- BRUK NAVN, ditt virkelige eller et fiktivt. Velg Navn/nettadresse (ikke Anonym), og skriv inn navnet. Nettadresse er ikke nødvendig.
- Logger du inn med Google-konto, kan du få kommentarer tilsendt på e-post.
- Kommentarer som ikke holder seg til saken eller er personangrep eller trakassering, kan bli slettet.

Motta nye innlegg på e-post