For noen år siden var jeg i en katolsk begravelse. Der snakket pateren om skjærsilden som en renselses- eller erkjennelsesprosess, hvor den døde blir støttet av Gud, slik at han eller hun "kommer seg igjennom" og kan nå fram til himmelen.
Dette liknet absolutt mer på kjærlighet enn "de to utganger". Om vi mennesker er skapt i Guds bilde, og Gud er kjærlighet, må våre menneskelige erfaringer av hva kjærlighet er og ikke er, ha relevans også her.
At kristne skulle bli frelst ene og alene fordi de har tilegnet seg "den rette tro", uavhengig av hva slags f-skap noen av dem faktisk har bedrevet her i livet, mens moralsk gode ateister skulle havne i helvete, er horribelt. Mange mennesker kan ha svært gode grunner til ikke å tro på Gud. Hvor mange har for eksempel ikke blitt vettskremt av nettopp helvetesforkynnelsen, slik at gudstroen deres har blitt ødelagt?
Eller hva med dem som har blitt utsatt for svært så håndfaste overgrep i Guds navn? Man kan lese hovedoppgaven til teologen Helene Horsfjord, som intervjuet ofre for bibelsk legitimerte, seksuelle overgrep. Skulle "riktig" troende overgripere få plass i Guds himmel, mens de som fikk ødelagt troen sin av handlingene deres, støtes ut i det ytterste mørke (også) etter døden?
Selv om mange kristne i dag forkaster middelalderhelvetes ildsjø, er og blir også deres psykiske helvete tortur; de framstiller helvete som et evigvarende traume. Ikke har denne straffen noe poeng heller, ved at den iverksettes for å lære de ulykkelige noe, for den skal jo aldri ta slutt. Så hva skulle være vitsen? Jeg ville ikke ønsket min verste fiende en slik skjebne.
Det finnes alternative kristne forestillinger til et slikt evighetsperspektiv, også for protestantiske kristne. Apokatastasis, som oversettes med (alle tings) gjenopprettelse, er en tanke om "de siste ting" der alle mennesker vil bli frelst. En slik tro behøver på ingen måte å bety at livet og døden ikke er alvorlig. Den trenger ikke å innebære at Gud ikke ser forskjell på små og store synder(e). Selv om også massemordere og despoter, som Hitler og Stalin, skulle bli frelst, måtte de antakelig gjennomgå en smertefull erkjennelses- og selvransakelsesprosess, fordi Gud stiller seg på ofrenes side.
Mens det for mange troende ligger et storslagent håp i tanken om at alle mennesker kan komme inn i Guds rike, er det ikke alle som liker denne tanken. En gang teologiprofessor Inge Lønning hadde satt spørsmålstegn ved helvetet, kom det reaksjoner fra kristne som lurte på hva som da var vitsen med at de anstrengte seg og gjorde gode gjerninger, om også alle andre kom til himmelen.
Men det er da ikke Gud, men vår neste, som trenger våre gode gjerninger?
Se også om forsoningsteorier
+av+Sigrun+T%C3%B8mmer%C3%A5s+jpg.jpg)
Innlegg
Ting jeg ikke liker
-
Det er en del ting jeg ikke liker og som jeg har gode grunner til å ikke
like. Som Frp. Som Preben Z Møllers Deflora. Som Hege Storhaug. Du vet -
rasisme, ...
10 timer siden
15 kommentarer:
"Men det er da ikke Gud, men vår neste, som trenger våre gode gjerninger?"
Ja, ikke sant!
I mine øyne er Gud en psykopat. Han krever full underkastelse med seg selv i sentrum for alle gjerninger. Han belønner og straffer ut fra hvor stor suksessfull du er i forhold til å underkaste deg ham. Du er bare i stand til å være et "godt" menneske om du gjør som han sier. Du skal ikke tenke selv og ta selvstendige valg om det ikke betyr at du gjør som Herren vil (derfor kan en del mennesker ikke la være å fordømme homofili selv om de egentlig føler at det ikke spiller noen rolle hvem folk elsker og elsker med så lenge det er samtykkende).
Og om det ikke er relevant for Gud hva du gjør eller om du underkaster deg ham, så blir jo ikke det bedre, for denne enheten er allmektig og har skapt ALT og dermed skulle han da på enkelt vis kunne gå inn og endre det som ikke er bra. Han kan stoppe tsunamier, han kan stoppe krig, han kan stoppe overgripere. Han gjør det ikke.
Hva skal små barn som er ofre for krig, sult og overgrep lære av det? Er det derfor han ikke griper inn, for at de skal lære av det? (Og forskningen viser oss at vold går i arv og at overgripere ofte selv har opplevd overgrep.)
"Kjærlighet, my ass!", som de ville sagt på utaskjærsk. Den eneste denne påståtte guden elsker er seg selv og sin egen makt. Eller hvem bestemmer over gud og hindrer ham å gripe inn? Og hvorfor skulle Gud samarbeide med Satan om et helvete om Gud er allmektig? Når fikk Satan makt i skaperverket? Om Gud er alt og har skapt alt, har han da ikke også skapt Satan og bestemmer over Satan?
Er det rart jeg ikke er religiøs, men tenker at det jo ville være skikkelig skummelt om det finnes en allmektig gudommelig kraft bak alt.
Undre: Ikke alle kristne tror at Gud er allmektig, men at han er allvitende. Et bibelvers som er feiloversatt, lyder i den norske Bibelen: "Ikke en spurv faller til jorden uten at Gud vil." Det riktige er: "uten at Gud vet".
Uansett hva slags syn man har på kristendom: Jeg skulle ønske at såkalt liberale teologer fikk, eller tok, mer plass i media, slik at det ble skapt et, i dobbel forstand, romsligere syn på Gud. Det ville utvilsomt gjort livet lettere for mange. Ikke minst er jeg opptatt av hva slags påvirkning barn som vokser opp i kristne miljøer, får.
1:
Men hvis Gud ikke er allmektig, hvem eller hva begrenser hans makt?
Om Gud ikke er alt, må det da vel bety at det er noe utenfor Gud og da er dette som er utenfor alt og også Gud.
2:
Uansett hva slags syn man har på kristendom: Jeg skulle ønske at såkalt liberale teologer fikk, eller tok, mer plass i media, slik at det ble skapt et, i dobbel forstand, romsligere syn på Gud. Det ville utvilsomt gjort livet lettere for mange. Ikke minst er jeg opptatt av hva slags påvirkning barn som vokser opp i kristne miljøer, får.
Det er i veldig liten grad noen gode offentlige teologiske debatter i Norge. Jeg vet ikke hvorfor liberale teologer ikke tar mer plass, men jeg kan tenke meg flere grunner:
For det første er konservative krefter noe skikkelig faenskap. Å diskutere med fanatikere er rett og slett en utrolig slitsom jobb, for de er jo like sikre på at de har sett sannheten som man selv er sikker på at de tar grundig feil. Tro er ikke vitenskap. Tro handler om valg. Man velger å ikke tro på det man ikke tror er rett.
For det andre er vel liberale teologer i stor grad tilhørende Den norske kirke og DNK har jo bestemt seg for å romme både et liberalt og en konservativt syn og for at de skal være alt og begge deler på en gang kan de ikke fronte verken den ene eller det andre synet offentlig i særlig stor grad fordi de ikke vil knyttes verken til det ene eller det andre synet, men være begge deler samtidig (det krever sitt av en organisasjon å motsi seg selv hele tiden). Sånt blir det ikke noe særlig gode offentlige debatter av for om en liberal prest går ut og sier at en konservativ prest i samme organisasjon tar grundig feil så blir det bare innmari mye bråk, da er det mye enklere å bare holde på med sitt i fred og ro.
I bunn og grunn er det vel heller ikke så mange teologer som tar plass i media? De konservative synspunktene som dukker opp i media tilhører da vel også i stor grad mennesker som ikke er teologer.
For det tredje: Det handler om at media vil tjene penger. Media er ikke noen sosionom eller utdanningsinstitusjon. De er her for å skape debatter DE tjener penger på.
Men viktigst av alt synes jeg det er å fortelle alle barn at det finnes livssyn som ikke innebærer noen gud i det hele tatt. Det er faktisk lov å ikke tro på Gud. Det er faktiskt helt logisk å ikke tro på noen gud.
Ateisme er menneskenes minste felles multiplum, for alle har en eller flere religioner de ikke tror på. Vi ateister legger bare til en mer guddom til lista enn hva religiøse gjør.
Jeg kan (selvsagt) ikke svare på første spørsmål. Men man tenker seg f.eks. at Gud "var alt" og derfor måtte gi avkall på noe av seg selv da han skapte verden.
Til det andre: Jeg har også tenkt at media foretrekker konservative, for å skape konflikt i debatten. Og kanskje en del journalister har liten kunnskap om kristendom?
Til det tredje, om barn: Jeg synes i alle fall det er viktig at barn fra kristne/religiøse familier slipper det verste av religionen. Faktisk kunne jeg ønske meg at aldersgrensen for barns religionsfrihet ble senket, til 10 eller 12 år.
Hehe. Nei, jeg regner med at heller ikke du er et orakel, Sigrun. (c;
Enten er Gud alt eller så er han/hun/det ikke alt. Men kanskje er "alt" også kun en menneskelig måte å forstå ting på. Men om Gud er det som Bibelen sier så har han muligheten til å påvirke. Det er i såfall bare ca 2000 år siden sist Gud "påvirket" da han gjorde en jødisk jomfrutenåring gravid. Greier han det skulle han greie ganske mye annet også.
Media foretrekker ytterkantene. Ytterkantene er "enkle" å forholde seg til, enten er du enig eller så er du ikke enig. Og den jevne journalist har nok fint lite greie på kristendommen bortsett fra julekvelden. Det skulle vært interessant å vite hvor mange i NRK som egentlig kan svare på hva Syndefallet er. Men media ser ikke (lenger? om noen gang?) på seg selv som noen som er her for å jobbe for å drive samfunnet framover. Media er her for å tjene penger. Alt handler om å tjene penger. Landsdekkende media blir tabloid for å tjene penger. Lokalt media blir "feel good" for å tjene penger fordi de ikke lenger vil sette seg på kant med noen av sine potensielle kunder. (Åh, så positiv jeg er! *knegg*)
Ad punkt tre: Mener du å lovfeste at barn har rett til å ikke tro? Kanskje også å ha rett til å nekte å delta i religiøse aktiviteter? I såfall synes jeg egentlig begge deler høres rimelig ut. Jeg vet ikke helt hva du mener med "det verste av religionen". Ei klassevenninne jeg hadde på barneskolen ble av menigheta/foreldrene satt til å misjonere fra dør til dør. Slikt burde jo ikke være lov å bruke barn til.
Undre, til det siste: Jeg har lurt på om ikke aldersgrensen for barns rett til å melde seg ut og inn av tros- og livssynssamfunn burde være lavere enn 15 år, ja. Det inkluderer selvsagt også retten til ikke å tro og ikke delta i religiøse aktiviteter. Jeg tenkte ikke på noe spesielt da jeg skrev "det verste av religionen", men det kan innbefatte det du beskrev - at barn tvinges til å misjonere - og deler av forkynnelsen (jeg tror ikke det er bra at barna skremmes med helvete), eller at barn fra andre religioner (gutter) tvinges til å bli omskåret
En lavere aldersgrense for å melde seg inn og ut av tros- og livssynssamfunn burde så absolutt utredes i det minste. Nå er jo ikke alle konfirmanter fylt 15 år engang når de konfirmeres, så enten burde konfirmasjonen flyttes et år eller så bør man endre grensa til 14 i det minste for å sikre at ungdommene har et mest mulig reelt valg (på Hadeland gikk en prest ut og oppfordret til å senke konfirmasjonsalderen fordi han mente ungene var enklere å nå da de var 12-13 enn 14-15).
Om foreldre tror på et helvete så er det vel en naturlig konsekvens at barna læres opp i denne trua - uten at det gjør det noe bedre. I utgangspunktet må vi vel anta at de som lærer ungene sine om Helvete gjør det fordi de mener det er til barnets beste. Jeg vet ikke hvordan man i praksis skal stoppe folk fra å lære ungene sine om Helvete i ung alder om foreldrene selv tror at Helvete ligger der og venter på å snappe dem til seg om de ikke gjør som Gud mener og vil. Kan man lovpålegge en barnevennlig versjon av religionen?
I forhold til omskjæring så er det dårlig gjort å tukle med barns underliv. Det burde jo være et valg den enkelte mann tar når han blir voksen nok.
Omskjæring av gutter mener jeg bør forbys
Jeg mener at religionen bør gjøres mer barnevennlig. Om det kan lovpålegges, er vanskelig å si. Men man har jo Barnekonvensjonen og barneloven å forholde seg til. Og at barns psykiske helse kan bli skadet av religiøs påvirkning, er det vel ingen tvil om.
- Rett som det er møter jeg mennesker som sier at de vil ha sin barnetro i fred. Jeg er ikke alltid sikker på om det er rett å respektere dette ønsket, skrev en psykiater i et leserinnlegg i Dagbladet for ikke så lenge siden.
Dette har imidlertid ennå ikke blitt gjenstand for debatt.
Reidar Hjermann vil utfordre trossamfunn til å ta avstand fra religiøst begrunnet vold mot barn. I fjor høst resulterte dette i en klar uttalelse mot all vold fra Bispemøtet. Han fikk dessuten gehør hos bispene for behovet for en mer barnevennlig, ikke-voldelig oversettelse av Bibelen - noe jeg synes er litt av en bragd. Dvs. at ordet "tukt" skal oversettes med andre ord. Imidlertid kan dette bli vrient i de sammenhenger der det er ment som vold i Bibelen, noe jeg fikk bekreftet da jeg kontaktet de som jobber med den nye bibeloversettelsen. Det skal bli spennede å se hva de gjør.
Og vedr. media: A-magasinet hadde ved påsketider et lynkurs om den kristne påsken og påskefeiringen. Om Jesu død sto det at han sonet menneskenes synder og sikret evig liv for alle som tror på ham. Punktum. Men hvorfor skrev de ikke f.eks. at det fins mange begreper for hva synd er, at synd kan forstås som noe menneskene gjør, noe menneskene er, eller mektige krefter vi mennesker er underlagt. Innen frigjøringsteologien, en kontekstuell teologi, fins begrepet strukturell synd, som viser seg i urettferdige strukturer.
Sigrun, siden du forenkler her (som er en helt vanlig tabbe) har jeg forståelse for at du vil at man skal avskaffe Helvetet i Kristendommen.
Men hva om det ikke er så enkelt? Problemet ditt her er at du tar for mye utgangspunkt i det Paulus skriver om lov og nåde, men ser vi på Bibelen samlet, blir det et mer nyansert bilde enn bare det at vi "automatisk er frelst uansett hva vi gjør".
Du skriver:
"At kristne skulle bli frelst ene og alene fordi de har tilegnet seg "den rette tro", uavhengig av hva slags f-skap noen av dem faktisk har bedrevet her i livet, mens moralsk gode ateister skulle havne i helvete, er horribelt.Mange mennesker kan ha svært gode grunner til ikke å tro på Gud. Hvor mange har for eksempel ikke blitt vettskremt av nettopp helvetesforkynnelsen, slik at gudstroen deres har blitt ødelagt?
Eller hva med dem som har blitt utsatt for svært så håndfaste overgrep i Guds navn? Man kan lese hovedoppgaven til teologen Helene Horsfjord, som intervjuet ofre for bibelsk legitimerte, seksuelle overgrep. Skulle "riktig" troende overgripere få plass i Guds himmel, mens de som fikk ødelagt troen sin av handlingene deres, støtes ut i det ytterste mørke (også) etter døden?"
Hvorfor står det da i Matteus 7,22.23, at: "Mange skal si til meg på den dag: Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, og drevet ut onde ånder ved ditt navn, og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn? Men da skal jeg si dem rett ut: Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!"
Og så når det gjelder harbarkede snille ateister, vil jeg gjerne skrive noe som er en refs til mange kristne, fordi de så bastant hevder at "slik er det". La meg forklare:
Jeg er såpass firkantet at jeg tror at man MÅ gjennom Jesus Kristus for å komme til Gud. På samme tid tenker jeg at vi mennesker ikke har rett til å dømme hvem som ender hvor, fordi vi ikke kan se hva som ligger i andres hjerter.
Hvis et menneske, f.eks en ateist da, har levd et liv der han/hun har fulgt sin samvittighet, og hatt et godt hjerte, da tenker jeg: Ja, men da blir gjerne personen kjent med Jesus når h*n dør da. Ikke sant?..Hvem vet hva som skjer? Bibelen forteller ikke om alt. Men den gjør det klart at det ikke er vi som skal dømme. Den sier da også at vi ser stykkevis og delt. Klart det, for Bibelen selv taler stykkevis og delt, selv om det er en hellig bok med mye herlig å si oss.
Så står det da også i 1.Samuel 16,7 at "Gud ser ikke på det som menneskene ser på. Menneskene ser på det ytre, men Herren ser på hjertet." Bibelen sier også noe om at de som ikke har blitt nådd skal bli dømt etter sin samvittighet. Skulle ønske jeg klarte å finne dette i skrivende stund men det gjør jeg altså ikke.
Nå er ikke jeg så glad i salmer, men som kirketjener har jeg fått med meg siste verset i en samle her i kirken som jeg liker veldig godt. Det sier kort sagt at Jesu bud til oss mennesker er å være i kjærlighet, for Gud selv er kjærlighet. Og ingen kan si til en annen "du kommer ikke til Himmelen", bare fordi h*n ikke er frelst. Det er voldsomt hovmodig.
@Sigrun: Jeg har veldig vanskelig for å skjønne hvordan man kan gå inn og styre hva foreldre kan og ikke kan lære ungene sine. Religion er så urørtbart. Når foreldre tror så tror de. De tror jo da også at det er rett å lære opp barna til å tro. Faktisk vil de jo si at de vet det er rett valg, eller at de ikke har noe valg fordi deres tro er rett, og alle som sier noe annet tar feil (eventuelt er besatte av Satan eller andre onde krefter og derfor ikke egentlig mener det de sier).
Psykiatriprofessoren du lenker til mener jeg har truffet spikeren på hodet. Det er mange av oss som har blitt tvangsmisjonert gjennom skolegangen, jeg skulle helst vært foruten og det er virkelig et kapittel for seg hvordan dette ble gjennomført av enkelte av mine lærere på barneskolen.
Jeg mener at skolen skal være misjonsfri. Jeg er også stor motstander av religiøse friskoler. Norge er i likhet med verden et flerkulturelt samfunn og jeg mener at det er viktig og riktig å holde denne fellesarenaen fri for religiøs tilknytning og at minoriteter ikke klynges sammen som følge av religion. Skolen skal være et sted for kunnskap og sosialisering. Om foreldre vil at deres barn skal lære om kristendommen og ha en kristen tro er det foreldrenes ansvar, og alle døpte barn har for pokker faddere som har lovet å oppdra barnet i kristen tro. Det er ikke Statens ansvar å sørge for misjonering.
Undre: Religion skal ikke være urørbart! Religioner er, som andre kulturfenomener, ikke statiske. Myndighetene og ekspertene bryr seg med å fortelle foreldre hvordan de skal være i andre sammenhenger, så hvorfor ikke også når det gjelder religion?
Enig med deg i at skolen skal være mijonsfri. Men jeg mener absolutt at skolen skal lære barn om religion. Hadde skolen vært flinkere der, så hadde vi kanskje hatt færre fundamentalister.
Tankekorset: Apokatastasistanken er en kristen tradisjon helt tilbake til oldkirken, og ikke noe jeg har funnet opp ved å lese Paulus.
Til Sigrun: Du skriver:
"Tankekorset: Apokatastasistanken er en kristen tradisjon helt tilbake til oldkirken, og ikke noe jeg har funnet opp ved å lese Paulus."
Haha, godt poeng :D Men jeg står fortsatt ved det jeg skrev. Tolk det som en kritikk mot disse apostokatitafolkene, og ikke mot deg ;) :P Men jeg synes det jeg skrev var viktig å få med også.
Sigrun: Nei, religion skal ikke være urørbart, men i praksis føler jeg at den i stor grad er det. Det er vel kanskje derfor myndighetene og ekspertene ikke går inn og legger føringer for foreldre. Noe annet er at den norske stat faktisk er i kompaniskap med kirka og betaler lønna til en rekke mennesker som har som oppgave å fortelle folk om Gud og Jesus og eventuelt helvete.
Religionskunnskap er viktig, men et eget KRL-fag mener jeg at vi ikke skal ha. Religionskunnskap kan like gjerne være en del av samfunnsfag og historiefag. Jeg vet ikke i hvilken grad det ville være med på å forhindre fundamentalister. Jeg har ikke helt tro på at det er kunnskap fundamentalister mangler. Det virker å være noe annet.
Legg inn en kommentar
Alle kommentarer blir lest, også til eldre innlegg.
NAVN: Det er fint om du kan bruke et pseudonym dersom du ikke vil kommentere under eget navn. Velg Navn/nettadresse i stedet for Anonym, og skriv inn et fiktivt navn (eller ditt riktige!). Nettadresse er ikke nødvendig.
Uvant med blogg? Les her.
For å se om noen svarer på kommentaren din, klikk på Abonner på: Legg inn kommentarer (Atom) nedenfor.